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è opportuno che l'Italia riconosca il Kosovo come Stato indipendente?
SI 44%  44%  [ 12 ]
NO 48%  48%  [ 13 ]
Non so 7%  7%  [ 2 ]
Voti totali : 27
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: kosovo indipendente ?
MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 19:19 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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propongo un pronunciamento sul tema : è opportuno che l'Italia riconosca il Kosovo come Stato indipendente?

SI o NO ?

sono per un NO secco, la soluzione dell'autonomia amministrativa è la più corretta. Può essere declinata in forme accentuate che garantiscano i diritti di maggioranza e di minoranza. L'indipendenza apre la strada a conflitti destinati a moltiplicarsi e la stella polare per l'Europa è di evitare guerre e conflitti interni e lo sfaldamento non concordato degli Stati esistenti è un potente fattore di conflitto. Inoltre non siamo in presenza di alcuna minaccia per la popolazione albanese del Kosovo, al contrario ad essere minacciata è oggi la minoranza serba in Kosovo.


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 Oggetto del messaggio: Re: kosovo indipendente ?
MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 19:30 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
cocchist ha scritto:
propongo un pronunciamento sul tema : è opportuno che l'Italia riconosca il Kosovo come Stato indipendente?

SI o NO ?

sono per un NO secco, la soluzione dell'autonomia amministrativa è la più corretta. Può essere declinata in forme accentuate che garantiscano i diritti di maggioranza e di minoranza. L'indipendenza apre la strada a conflitti destinati a moltiplicarsi e la stella polare per l'Europa è di evitare guerre e conflitti interni e lo sfaldamento non concordato degli Stati esistenti è un potente fattore di conflitto. Inoltre non siamo in presenza di alcuna minaccia per la popolazione albanese del Kosovo, al contrario ad essere minacciata è oggi la minoranza serba in Kosovo.

Con questa logica oggi non avremmo la croazia, la slovenia, non avremmo le repubbliche baltiche.
Oggi sono stati liberi, nazioni riconosciute.
Mi chiedo se sia la richiesta di indipendenza a creare conflitti e guerre oppure il rifiuto a generare questi mostri.
Alla base non dovremmo avere saldo il principio di autodeterminazione dei popoli, sancito dall'ONU?

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 19:35 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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[color=darkblue]Il ministro degli Esteri riferisce alle commissioni Esteri di Camera e Senato
"Sul riconoscimento dell'indipendenza la Lega e Fi-An hanno posizione diverse"
D'Alema: "il Kosovo divide
il centrodestra, non il Pd"

<B>D'Alema: "il Kosovo divide
il centrodestra, non il Pd" </B>

Massimo D'Alema
ROMA - Il riconoscimento dell'indipendenza del Kosovo "ha diviso il centrodestra", non il Partito democratico, che è "unito". Lo sottolinea il ministro degli Esteri Massimo D'Alema, impegnato davanti alle Commissioni Esteri di Camera e Senato a illustrare la posizione del governo sulla questione. Il riconoscimento del Kosovo "ha diviso il centrodestra - ha affermato il titolare della Farnesina - perché quelli che vorrebbero governare insieme l'Italia, e cioè Lega e Forza Italia, si sono divisi su una questione cruciale di politica estera".

Invece "il Pd è unito", ha osservato D'Alema, che, a chi gli ha fatto notare la posizione diversa della Sinistra Arcobaleno, ha replicato: "Infatti noi ci candidiamo da soli a governare l'Italia a differenza di Berlusconi, che si candida con quelli che non condividono le scelte fondamentali della politica estera del Paese".

La Lega ha infatti chiesto un dibattito in aula prima del riconoscimento da parte del governo italiano dell'indipendenza del Kosovo. Una questione, "che ha conseguenze rilevanti per l'Italia" ha detto Roberto Maroni. An e Forza Italia si sono invece opposte all'ipotesi del dibattito.[/b]


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MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 19:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 4
grazie Francesco, ma credo che sfuggano alcuni elementi importanti:
1. gli stati un tempo federati nella Jugoslavia avevano un diritto costituzionale di secessione, il Kosovo non è uno stato federato con la Serbia come non lo era nella Jugoslavia
2. la Serbia di oggi non è quella di Milosevic e la secessione del Montenegro (dove mi trovo in questo momento) ne è la dimostrazione
3. come già detto non siamo in presenza di nessuna emergenza umanitaria
4. l'autodeterminazione ha un senso in presenza di un oppressione coloniale o imperiale (magari in Tibet) ma non all'interno degli stati democratici europei
5. la divisione concordata tra Cechia e Slavacchia per esempio è un'altra cosa ancora
per queste ragioni ed altre legate alla pratica di imporre in questi conflitti interessi strategici di potenze esterne non concordo con la posizione di oggi del PD pur essendone iscritto


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 Oggetto del messaggio: Re: kosovo indipendente ?
MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 19:57 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
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cocchist ha scritto:
propongo un pronunciamento sul tema : è opportuno che l'Italia riconosca il Kosovo come Stato indipendente?

SI o NO ?

sono per un NO secco, la soluzione dell'autonomia amministrativa è la più corretta. Può essere declinata in forme accentuate che garantiscano i diritti di maggioranza e di minoranza. L'indipendenza apre la strada a conflitti destinati a moltiplicarsi e la stella polare per l'Europa è di evitare guerre e conflitti interni e lo sfaldamento non concordato degli Stati esistenti è un potente fattore di conflitto. Inoltre non siamo in presenza di alcuna minaccia per la popolazione albanese del Kosovo, al contrario ad essere minacciata è oggi la minoranza serba in Kosovo.

Caro cocchist.Concordo NO.Vi sono altre alternative,
abbiamo regioni autonome in Italia.Allora ETA palestinesi curdi ecccc...Niente!
Lo deve decidere ONU.Non qualche nazione, per far piacere agli USA.
Ciao
Paolo11


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MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 20:06 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:08 pm
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beh aggiungiamo anche la catalogna(difatti il no della spagna è stato anche per non riaccendere speranze tra le tante forme separatiste spagnole).

comunque quando si dice la fortuna i palestinesi e i curdi sono secoli che chiedono uno straccio di terra ed il kosovo in 10 anni.....

io prima di fare come il governo italiano come minimo ci penserei un attimo su.magari andrei a comprarmi anche un libro di storia,giusto per capire la situazione complessa della regione :) un pò come doveva fare bush con l'iraq

ciao a tutti

luigi


Ultima modifica di Ospite il mer feb 20, 2008 20:10 pm, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 20:06 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
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cocchist ha scritto:
grazie Francesco, ma credo che sfuggano alcuni elementi importanti:
1. gli stati un tempo federati nella Jugoslavia avevano un diritto costituzionale di secessione, il Kosovo non è uno stato federato con la Serbia come non lo era nella Jugoslavia
2. la Serbia di oggi non è quella di Milosevic e la secessione del Montenegro (dove mi trovo in questo momento) ne è la dimostrazione
3. come già detto non siamo in presenza di nessuna emergenza umanitaria
4. l'autodeterminazione ha un senso in presenza di un oppressione coloniale o imperiale (magari in Tibet) ma non all'interno degli stati democratici europei
5. la divisione concordata tra Cechia e Slavacchia per esempio è un'altra cosa ancora
per queste ragioni ed altre legate alla pratica di imporre in questi conflitti interessi strategici di potenze esterne non concordo con la posizione di oggi del PD pur essendone iscritto

Caro cocchist.Chi decide nel PD!mi piacerebbe saperlo,
sempre gli stessi o cosa.Io lo voterò ma devo turarmi il naso anche su altre cose.
Ciao
Paolo11


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MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 21:35 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
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luigi schipani ha scritto:
beh aggiungiamo anche la catalogna(difatti il no della spagna è stato anche per non riaccendere speranze tra le tante forme separatiste spagnole).

comunque quando si dice la fortuna i palestinesi e i curdi sono secoli che chiedono uno straccio di terra ed il kosovo in 10 anni.....

io prima di fare come il governo italiano come minimo ci penserei un attimo su.magari andrei a comprarmi anche un libro di storia,giusto per capire la situazione complessa della regione :) un pò come doveva fare bush con l'iraq

ciao a tutti

luigi

Caro luigi.Altra cosa Russia lo stesso NO.
Che ci guadagnamo noi! dipendenti pure dal Gas Russo.
Ciao
Paolo11


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MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 22:33 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
cocchist ha scritto:
grazie Francesco, ma credo che sfuggano alcuni elementi importanti:
1. gli stati un tempo federati nella Jugoslavia avevano un diritto costituzionale di secessione, il Kosovo non è uno stato federato con la Serbia come non lo era nella Jugoslavia
2. la Serbia di oggi non è quella di Milosevic e la secessione del Montenegro (dove mi trovo in questo momento) ne è la dimostrazione
3. come già detto non siamo in presenza di nessuna emergenza umanitaria
4. l'autodeterminazione ha un senso in presenza di un oppressione coloniale o imperiale (magari in Tibet) ma non all'interno degli stati democratici europei
5. la divisione concordata tra Cechia e Slavacchia per esempio è un'altra cosa ancora
per queste ragioni ed altre legate alla pratica di imporre in questi conflitti interessi strategici di potenze esterne non concordo con la posizione di oggi del PD pur essendone iscritto

Ottime consderazioni. Tuttavia:

1) non vorrai per caso affermare che il diritto interno è prevalente su quello internazionale?
Che una nazione internamente preveda o meno un simile diritto in fondo è relativo.
Il fatto di essere "democratica" non implica che la decisione ottemperi al diritto internazionale.

2) certo ma il problema non è solo la serbia (e la sua egemonia) ma sono piuttosto i balcani e la loro indipendenza

3) santo cielo no, o dobbiamoarrivarci?

4) Ritengo che l'autodeterminazione se vogliamo affermarlo come diritto universale non è relativizzabile o piegabile ad opportunismi. Questo andrebbe bene per le diplomazie ma non per una discussione qui tra noi. O vogliamo essere piu' "diplomatici" dei diplomatici? Come dicevo, il fatto di essere "democratica" (o non oppressiva) non implica che la decisione ottemperi al diritto internazionale.

5) Tutto quello che non ci piace è sempre "altra cosa" ma questa non è dialettica. E tautologia.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: gio feb 21, 2008 01:50 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 434
francescopf ha scritto:
cocchist ha scritto:
grazie Francesco, ma credo che sfuggano alcuni elementi importanti:
1. gli stati un tempo federati nella Jugoslavia avevano un diritto costituzionale di secessione, il Kosovo non è uno stato federato con la Serbia come non lo era nella Jugoslavia
2. la Serbia di oggi non è quella di Milosevic e la secessione del Montenegro (dove mi trovo in questo momento) ne è la dimostrazione
3. come già detto non siamo in presenza di nessuna emergenza umanitaria
4. l'autodeterminazione ha un senso in presenza di un oppressione coloniale o imperiale (magari in Tibet) ma non all'interno degli stati democratici europei
5. la divisione concordata tra Cechia e Slavacchia per esempio è un'altra cosa ancora
per queste ragioni ed altre legate alla pratica di imporre in questi conflitti interessi strategici di potenze esterne non concordo con la posizione di oggi del PD pur essendone iscritto

Ottime consderazioni. Tuttavia:

Cita:
1) non vorrai per caso affermare che il diritto interno è prevalente su quello internazionale?
Che una nazione internamente preveda o meno un simile diritto in fondo è relativo.
Il fatto di essere "democratica" non implica che la decisione ottemperi al diritto internazionale.


Disgraziatamente l'indipendenza del Kossovo è contraria proprio al diritto intenazionale, che regola i rapporti TRA gli stati e che garantisce l'integrità territoriale dei singoli paesi.
Se cosi' non fosse l'Alto Adige avrebbe il diritto di proclamare l'indipendenza. L'ultima volta che ci hanno provato gli abbiamo mandato l'esercito.

Cita:
2) certo ma il problema non è solo la serbia (e la sua egemonia) ma sono piuttosto i balcani e la loro indipendenza


Infatti. Ci sono gli ungheresi di Romania che vogliono staccarsi e i turchi di Bulgaria, per non parlare della questione macedone. E' stata innescata una bomba che nessuno puo' controllare.

Cita:
3) santo cielo no, o dobbiamoarrivarci?


Questa non l'ho capita. Di quale emergenza si parla. Il presidente serbo è un liberale filoccidentale.

Cita:
4) Ritengo che l'autodeterminazione se vogliamo affermarlo come diritto universale non è relativizzabile o piegabile ad opportunismi. Questo andrebbe bene per le diplomazie ma non per una discussione qui tra noi. O vogliamo essere piu' "diplomatici" dei diplomatici? Come dicevo, il fatto di essere "democratica" (o non oppressiva) non implica che la decisione ottemperi al diritto internazionale.


Non c'entra nulla. Il kossovo è serbia, anzi è la culla della serbia. E poi in realtà, poichè il kossvo non ha economia ne strutture autonome è un protettorato occidentale e si avvia diventare l'ennesima narco-repubblica dei balcani.

Cita:
5) Tutto quello che non ci piace è sempre "altra cosa" ma questa non è dialettica. E tautologia.


Il negoziato non è una tautologia, ma la via maestra per la soluzione delle divergenze internazionali.

In tultimo una domanda: Anche la Padania di bossi ha diritto all"autodeterminazione"?


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 Oggetto del messaggio: L'Italia riconosce il Kosovo
MessaggioInviato: gio feb 21, 2008 12:52 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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[color=darkblue]In Consiglio dei ministri l'opposizione del ministro Ferrero
L'Italia riconosce il Kosovo
Via l'Ambasciatrice serba
di VINCENZO NIGRO

Il Consiglio dei Ministri ha appena deciso di riconoscere l'indipendenza del Kosovo. Dopo una relazione del ministro degli Esteri, tutto il consiglio ha appoggiato la proposta di Prodi e di Massimo D'Alema, salvo il ministro della Solidarietà sociale Paolo Ferrero (Rifondazione), che ha confermato la sua opposizione. A questo punto D'Alema è stato "autorizzato" dal Consiglio dei Ministri a rispondere positivamente alla lettera con cui le autorità kosovare richiedevano il riconoscimento del loro stato come indipendente. L'Italia riconoscerà l'indipendenza del Kosovo "in un quadro di supervisione internazionale" e il ministero degli Esteri avvierà normali relazioni diplomatiche.

Come annunciato ieri dal ministro degli Esteri serbo Vuk Jerevic, a questo punto entro 48 ore l'ambasciatrice serba a Roma lascerà Roma per protesta. Sanda Raskovic-Ivic ha annunciato a Repubblica che ha già pronta una nota di protesta da consegnare al ministero degli Esteri, "consegnerò la lettera di protesta e partirò per Belgrado".

Ieri durante un dibattito davanti alle Commissione Esteri di Camera e Senato, D'Alema aveva sostenuto che riconoscere il nuovo Stato "è interesse dell'Italia", che nell'ex provincia serba contribuisce al contingente di Kfor e si appresta ad inviare altri 200 uomini nel quadro della missione civile della Ue EULEX. "Non mi sentirei di lasciare in un Paese che non riconosciamo i 2.600 militari, nè i 200 funzionari civili che stiamo per mandare. Se non riconoscessimo sollecitamente il Kosovo questi uomini non avrebbero la necessaria copertura politica e diplomatica per operare sul terreno e interagire con le autorità di Pristina. Dovremmo ritirarli. Il che non gioverebbe a nessuno, la nostra presenza è utile a tutti, in primo luogo alla Serbia".

Secondo il ministro il processo di riconoscimento di Pristina - "utile e necessario" - va però affrontato con "sobrietà, continuando a lavorare per mantenere buoni rapporti con la Serbia". D'Alema ha definito "comprensibile" il momento di "amarezza e protesta" che sta vivendo Belgrado e ha assicurato che l'Italia continuerà la "politica di amicizia, apertura e dialogo" avviata negli ultimi anni con la Serbia. "Bisogna guardare al futuro", anche perché "in fondo, dal punto di vista sostanziale, il Kosovo non apparteneva più alla Serbia da otto anni.

Per D'Alema, la dichiarazione di indipendenza proclamata unilateralmente da Pristina domenica è un "caso sui generis" che "non determina alcun precedente internazionale" che possa giustificare "effetti imitativi" da parte di altre realtà con ambizioni separatiste.

(21 febbraio 2008)[/b]


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MessaggioInviato: gio feb 21, 2008 12:57 pm 

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Messaggi: 3234
RedGhost ha scritto:
Disgraziatamente l'indipendenza del Kossovo è contraria proprio al diritto intenazionale, che regola i rapporti TRA gli stati e che garantisce l'integrità territoriale dei singoli paesi.
Se cosi' non fosse l'Alto Adige avrebbe il diritto di proclamare l'indipendenza. L'ultima volta che ci hanno provato gli abbiamo mandato l'esercito.

Mi potresti brevemente elencare i presupposti giuridici di questa affermazione?
Io spevo che per un paese federale (e la jugoslavia lo era) in quanto federazione vi fosse la possibilità reale di secessione. Come gli stati aderiscono, infatti possono anche abbandonare una federazione.
L'Italia non lo è ma se lo fosse la posizione di uno stato membro che volesse uscire dalla federazione sarebbe forte e ben poco varrebbero i cavilli di una eventuale legislazione interna restrittiva.

Dove sta il problema?
Credo di capirlo ma chiedo conferma per pura igniranza: il kosovo non è uno stato ma è una provincia? Questo basta in democrazia a bloccare lo spirito di autodeterminazione di un popolo?

Ciao,
Francesco


Ultima modifica di Ospite il gio feb 21, 2008 13:14 pm, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: gio feb 21, 2008 12:59 pm 

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Messaggi: 4906
"Per D'Alema, la dichiarazione di indipendenza proclamata unilateralmente da Pristina domenica è un "caso sui generis" che "non determina alcun precedente internazionale" che possa giustificare "effetti imitativi" da parte di altre realtà con ambizioni separatiste. "

Eh, già ... ha parlato il "verbo".


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MessaggioInviato: gio feb 21, 2008 13:08 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 127
francescopf ha scritto:
Io spevo che per un paese federale (e la jugoslavia lo era) in quanto federazione vi fosse la possibilità reale di secessione. Come gli stati aderiscono, infatti possono anche abbandonare una federazione.

...

Ciao,
Francesco


Non sono un esperto, ma mi pare di ricordare che questo e' vero per una confederazione. E non per una federazione.

E in effetti:

http://it.wikipedia.org/wiki/Confederaz ... ederazioni

Sergio


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MessaggioInviato: gio feb 21, 2008 13:17 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 434
francescopf ha scritto:
RedGhost ha scritto:
Disgraziatamente l'indipendenza del Kossovo è contraria proprio al diritto intenazionale, che regola i rapporti TRA gli stati e che garantisce l'integrità territoriale dei singoli paesi.
Se cosi' non fosse l'Alto Adige avrebbe il diritto di proclamare l'indipendenza. L'ultima volta che ci hanno provato gli abbiamo mandato l'esercito.

Mi potresti brevemente elencare i presupposti giuridici di questa affermazione?
Io spevo che per un paese federale (e la jugoslavia lo era) in quanto federazione vi fosse la possibilità reale di secessione. Come gli stati aderiscono, infatti possono anche abbandonare una federazione.
L'Italia non lo è ma se lo fosse la posizione di uno stato membro che volesse uscire dalla federazione sarebbe forte e ben poco varrebbero i cavilli di una eventuale legislazione interna restrittiva.

Dove sta il problema?
Credo di capirlo ma chiedo conferma per pura igniranza: il kosovo non è uno stato ma è una provincia? Questo basta in democrazia a bloccare lo spirito di autodeterinazione di un popolo?

Ciao,
Francesco


Semplice.
Possono uscire dalla Federazione gli Stati (e lo hanno fatto)
Il Kosovo non è uno stato federato ma fa parte integrante della Rebubblica di Serbia.
Legalmente non puo' separarsi.
Come non ha potuto separarsi la Sicilia nel dopoguerra Sebbene ci fosse una spinta fortissima a farlo (lotta armata compresa).
Il Diritto alla secessione non esiste (padania docet).
E l'autodeterminazione di maggioranze etniche (Albanesi)quando si realizza contro minoranze (Serbi) non è affatto democratica, è solo una forma di oppressione. Queste minoranze devono essere tutelate.
Vogliono restare nella Serbia. Hanno qualche diritto o no?
Poi potremmo discutere a lungo se degli immigrati possano stanziarsi in un territorio altrui e poi reclamarlo. Secondo me no. Ma è una opinione.


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