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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Esiste la "GUERRA GIUSTA"?
MessaggioInviato: mar feb 05, 2008 17:24 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 31
Buon tutto a tutti!
Mi/vi pongo una domanda e vi espongo le mie riflessioni. Sarebbe carino rifletterne insieme.
ESISTE LA GUERRA GIUSTA?
Gli ultimi avvenimenti di politica internazionale mi hanno fatto nascere questa domanda alla quale, lo ammetto, mi son dato una risposta ma non sono affatto convinto che sia esaustiva al 100 per 100. I cortei che hanno attraversato l'Italia ai tempi della Guerra in Iraq mobilitarono il popolo pacifista nel nome "PACE SENZA SE E SENZA MA". E' un concetto giusto? PACE, sicuramente, la vogliamo tutti (o quasi!), ma pace a tutti i costi...cioè senza se e senza ma, a che cosa ci porterebbe?
Se 60 anni fa avessero ragionato così, i partigiani non ci avrebbero liberato, non sarebbero morti per noi...
Pace senza se e senza ma, forse, andava bene come slogan per una guerra "ingiusta" (attenzione al termine) come quella dell'Iraq, ma in altri casi? E' sempre ingiusto uccidere? La storia del "Secolo breve" ci insegna che la Liberazione non è avvenuta a rose e margherite, ma a fucilate e cannonate!
Esiste quindi la GUERRA GIUSTA? E se sì, chi ha legittimamente il diritto di stabilire quando essa sia o meno giusta?
Alla prima domanda so rispondere: SI', esiste una guerra giusta, e il 25 aprile ce lo ricorda!
Alla seconda (chi ha legittimamente il diritto di stabilire quando essa sia o meno giusta) non so rispondere. Ma ci provo.
Decidre se una guerra sia giusta o meno non spetta alla ragione di un singolo Paese: la fame di potere, gli interessi economici, ecc sono quella CUPIDIGIA di cui parla il Sommo poeta e che tenta molti degli statisti. Lasciare dunque nelle mani di un singolo Stato, o, peggio, di un singolo Capo di Stato la decisione è rischioso.
Pertanto, ritengo che solo la comunità internazionale, ONU, Europa, ecc, possa riservarsi tale diritto. Per quanto anche l'ONU e l'Europa non siano immuni da errori o da interessi di parte, rappresentano pur sempre gli unici organi democratici (almeno un po', dai...) che rappresentano comunità vaste o vastissime.
A chi mi dice che la guerra giusta non esiste perchè crea sempre sofferenze io vorrei rispondere così.
E' un dramma la guerra, certo, ma è colpevole un poliziotto che, per salvare un bambino, spara e uccide un rapinatore? No, certo che no. Ecco, ragionando in grande, io vedo quel bambino come un popolo sofferente, il rapinatore come l'oppressore e il poliziotto come la comunità internazionale.
C'è però chi ritiene che, in coscienza, uccidere anche un colpevole sia sbagliato. Ritengo che sia un ragionamento sensato. Tuttavia di fronte a un dilemma la coscienza deve rispondere anche per le omissioni: e se non intervengo, che succede? E' vero, non sarò io direttamente ad uccidere un colpevole, ma sarò counque responsabile DI NON AVER SALVATO UN INNOCENTE! E questo senso di colpa è forse ancora più grande che non quello di essere intervenuto...
Ok, adesso però lascio spazo alle repliche, BUON TUTTO! :)


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 Oggetto del messaggio: Guerra giusta e nonviolenza attiva
MessaggioInviato: gio feb 07, 2008 00:26 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:08 pm
Messaggi: 1
Ciao Alb_pd, presumo stia per Alberto.
Mi chiamo Marco e avendo letto il tuo - posso darti del tu? - interessante intervento su un tema molto scottante e articolato, a mio parere, come quello del binomio pace/guerra, ho intenzione di risponderti, seppur parzialmente. Farò una considerazione generica e poi la risposta specifica.

1) Da un paio di anni ritengo che l'unica vera risposta alla gestione dei conflitti nel mondo - a qualunque scala si trovi il conflitto (interiore, interpersonale, tra gruppi, comunale, nazionale, planetario) - sia il metodo nonviolento proposto da maestri dell'umanità come Gesù di Nazareth, Gandhi e altri. Il problema però è non cadere nell'idealismo irrealistico e utopico, e passare alla fine per ipocriti e dunque complici. Infatti dovremmo renderci conto di quanto veramente possiamo fare per la pace nel mondo e partire da lì. Alcune idee e azioni si possono ancora fare, penso (ad esempio fare quanta più pressione politica per non rifinanziare la missione Sarissa in Afghanistan - vedi link "www.peacereporter.net").

2) Ora però veniamo alla tua cruciale domanda: esiste una guerra giusta? Ti propongo, a mo' di riflessione, la definizione del catechismo della chiesa cattolica - vedi il punto 2309 dal link "http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P80.HTM" - per cui esiste la guerra giusta ma solo sotto condizioni molto restrittive. Deve infatti valere, per la legittima difesa (il "poliziotto" che intendevi tu):
1- Che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità delle nazioni sia durevole, grave e certo.
2- Che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili o inefficaci.
3- Che ci siano fondate condizioni di successo.
4- Che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del male da eliminare.
Ecco, ora pensiamo per esempio all'Iraq e all'Afghanistan - dove ci sono state e ci sono soldati italiani per missioni Onu e Nato - sono applicabili queste condizioni? Io penso, consapevole ovviamente della mia prospettiva limitata, NEANCHE UNA. Questo giustifica l'affermazione (ovviamente accettando la definizione data dalla religione cattolica, che mi sembra in linea con dichiarazione dei diritti umani e altre simili; se ne possono dare comunque altre, nel rispetto della libertà di coscienza e di espressione) che la guerra giusta può esistere, ma le condizioni per cui si possa attuare - condizioni che giustificherebbero sul piano morale l'uso delle armi - sono rare di questi tempi. La scelta del Partito Democratico dovrebbe dunque essere la pratica della nonviolenza attiva su tutti i fronti. Ne dubito, ma speriamo che ci sia nel programma elettorale prossimo.

E' stato bello riflettere un po' su questo tema, secondo me molto attuale.

Grazie,
Marco


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 Oggetto del messaggio: Re: Guerra giusta e nonviolenza attiva
MessaggioInviato: gio feb 07, 2008 02:59 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 23861
ESISTE LA GUERRA GIUSTA?

Alb_pd
======================

Si, esiste ed è quella di difesa.

La guerra di aggressione o di rapina, invece, pone chi la mette in atto, dal punto di vista antropologico, al livello dell’uomo delle caverne.

I padri costituenti usciti dall’esperienza della dittatura fascista che ha coinvolto rovinosamente il Paese nella seconda guerra mondiale, hanno elaborato una della migliori Costituzioni al mondo, inserendo tra l’altro l’articolo 11 che ha posto l’Italia, già nel 1948, all’avanguardia nel mondo per quanto riguarda il concetto di civiltà avanzata.

Art. 11.
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.


A.Hopkins


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio feb 07, 2008 12:42 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 31
Grazie ragazzi per il vostro contributo!
Sì, Alb sta per Alberto! :D
Che dire? Che concordo decisamente con quanto mi avete scritto! Una guerra giusta, in condizioni particolari può esistere...e direi, in coscienza, DEVE esistere! La difficoltà sta, secondo me, nell'individuare gli organi legittimamente e democraticamente autorizzati a prendere una simile decisione. Il dubbio che dietro vi siano sempre interessi c'è e rimane! Fu certo una guerra "giusta" quella di liberazione, fu certo "giusto" evitare la pulizia etnica in Kosovo...Ma gli organismi internazionali ne dimenticano altre...Ruanda? Darfour? Ecc..
Con ciò non voglio sembrare militarista, assolutamente (ho pure fatto il servizio civile) ma non posso non vedere che, nel mondo, a volte esistono situazioni(poche, ma ci sono)che "costringano" alle armi. Il riferimento al Catechismo ed ai "maestri" della non volenza è molto utile e significativo.
Che drvi?
BUON TUTTO E A PRESTO


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven feb 08, 2008 04:55 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 45
Boiate come "tutte le guerre sono ingiuste" o "mettiamo i fiori nei cannoni" le lascio volentieri ai pacifinti;
Ragionando da persone serie e realistiche e guardando com'è il mondo e quali pazzi hanno il potere in certi paesi non posso che rispondere: si, esistono guerre giuste.
E no, caro UncleT, non sono solo le guerre di autodifesa quelle giuste; come la consideri la missione in Libano (ti ricordo che senza portaerei e navi da sbarco col cavolo che c'andavi)?
Come la consideri una missione che, anche con la forza se necessario, eviti un genocidio (lo sappiamo tutti i giochetti interessanti dell'esercito serbo e le varie centinaia di fosse civili in kosovo...)?

Inoltre signori c'è un altro aspetto da considerare:non siamo più nel ventesimo secolo, la parola guerra in se, in contrapposizione a pace come il bianco lo è con il nero ha perso molto del suo significato. Oggi le missioni a cui le nostre FF.AA. sono e saranno chiamate a partecipare si potrebbero definire in "toni di grigio" che vanno dal grigetto chiaro del Libano al grigio scuro degli Harrier del Garibaldi in A-stan nel 2001 e al quotidiano, vitale e nascosto lavoro degli operatori delle FS ad Herat.

Tutte le guerre sono giuste? No assolutamente no!

Lo era quella in Irak? No, basta confrontare la stabilità della regione nel 2001 e nel 2007 (nonostante gli ottimi progressi del generale Petraeus). Fu giusto x noi andarsene dall'Irak? Si, la missione era conclusa. Fu giusto andarci? Si (e il voto favorevole di DS e Margherita durante la legislatura 2001-2006 lo conferma). Il danno dell'invasione ormai era fatto e tra un paese in piena anarchia, spezzato dalla guerra civile e facile preda del nostro principale competitor nella regione, l'Iran e un tentativo che puo riuscire o no ma che cmq va tentato di stabilizzazione (nel Dhi-Quar noi ci siamo riusciti, la missione fu compiuta non è stata una fuga alla zapatero)la scelta è ovvia.

E' giusta la presenza Nato in A-Stan? Mi stupisco di trovare qua qualcuno che pensa il contrario (le porte della cosa rossa sono sempre aperte...). Applicazione dell'articolo 5 della Nato, risposta ad un atto di guerra, chiarezza cristallina. Quello che c'è di sbagliato nella missione non sono di certo i vitali 200 uomini del Nono e del ComSubIn, ma piuttosto il sottoequipaggiamento della missione (drammatico regnante Silvio, buoni miglioramenti grazie al più grande Ministro della Difesa che l'Italia abbia mai avuto da Lagorio in poi) per cui si pensa di poter controllare un'area grossa come il nord italia con 2500 soldati.

Ma insomma alla fine da cosa capiamo se una missione all'estero è giusta o no?
Non di certo dai voleri del Presidente Usa, ma neanche da una organizzazione, l'Onu paralizzata di fatto e bloccata dall'assurdità che il voto dell'Uganda abbia lo stesso valore del voto della Germania. L'Unione Europea, quando finalmente all'unione economica si aggiungeranno quella politica e militare, si. Ma per ora, nonostante piccoli passi avanti non vedo spiragli significativi.
Chi allora? La risposta dovrebbe essere ovvia, il governo democraticamente eletto in Italia. E che linee guida dovrebbe tenere: due fondamentalmente:
- l'interesse nazionale
- considerazioni morali
Chi pensa di poter fare politica estera (e militare di conseguenza, le due cose sono strettamente collegate e impossibili se non esistenti entrambe) solamente con l'idealismo è prima di tutto un illuso e poi un pericolo per se e per gli altri (lo stesso Bush è, o per lo meno era nel 2001, un idealista e si è visto a cosa ha portato la sua esportazione della democrazia).
Nello stesso tempo agire unicamente seguendo la RealPolitik porta o nel breve periodo a disastri (vedi WWI) o nel lungo alla perdita della coscienza del perchè esistiamo e dei valori fondanti, tra cui libertà e democrazia per cui combattiamo. Cosa ci differenzierebbe in effetti se ci mettessimo ad adottare lo stesso disprezzo della vita umana che hanno i terroristi? se ci mettessimo a fare strage in un mercato per provocare la guerra civile?

Saluti, Riccardo


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 Oggetto del messaggio: Re: Esiste la "GUERRA GIUSTA"?
MessaggioInviato: ven feb 08, 2008 09:30 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
Alb_pd ha scritto:
Esiste quindi la GUERRA GIUSTA? E se sì, chi ha legittimamente il diritto di stabilire quando essa sia o meno giusta?
Alla prima domanda so rispondere: SI', esiste una guerra giusta, e il 25 aprile ce lo ricorda!
Alla seconda (chi ha legittimamente il diritto di stabilire quando essa sia o meno giusta) non so rispondere. Ma ci provo.
Decidre se una guerra sia giusta o meno non spetta alla ragione di un singolo Paese.... Pertanto, ritengo che solo la comunità internazionale, ONU, Europa, ecc, possa riservarsi tale diritto.

Guarda, per mon esistono guerre "giuste", nel senso che non reputo interessante partire con questo aspetto. Esistono guerre e basta. Ed esistono guerre che devono essere combattute. E vinte. Tu hai fatto un ottimo esempio con la guerra al nazifascismo.
UncleT ha citato l'esempio delle guerra di difesa.
E' evidente che quella è una guerra che va fatta, per sopravvivere. Il diritto di difesa è un diritto fondamentale e qui guarda che non esiste ONU o nessuna altra sigla che puo' stabilire se uno ha diritto di difendersi. Lo fa e basta. Non è che puo' perdere tempo mentre bombe e missili piovono su di lui.
La guerra di difesa introduce pero' un altro concetto. Le alleanze difensive. Se esiste il diritto di A di difendersi se aggredito da B, cosa possono fare C, D, E ....?
Attendono il loro turno per essere aggrediti da B o intervengono subito in difesa di A?
Millenni di storia ci hanno insegnato che i piccoli possono unirsi contro i prepotenti. Se non lo fanno vengono sconfitti singolarmente dal piu' forte.

Mi pare quindi legittimo anche un intervento a difesa di uno che viene aggredito.

Qui uso il termine "legittimo". Non "giusto".
Giusto attiene a valori etico morali (male e bene).
Lascerei ad altri le considerazioni etiche sulla guerra.

In ambito politico (stato di diritto) dobbiamo attenerci a cio' che è legittimo (previsto dalla legge) e solo poi chiederci cosa è giusto, qualdo la legittimità non funziona.

A mio avviso ci sono diritti che sono sovranazionali, quindi la nostra costituzione è importante ma soccombe di fronte al diritto internazionele e ... ricordiamoceli di tanto in tanto, ai doveri. Non abbiamo solo diritti, abbiamo anche doveri. Come quello di aiutare gli altri.

Il diritto ONU è importante ma il diritto di autodifesa (ed il connesso diritto di aiutare chi viene aggredito) per me viene ancora prima.

Tu accetteresti che per le lentezze burocratiche all'ONU o pastoie diplomatiche uno stato o un popolo possa essere aggredito senze che nessuno faccia nulla?
Qui si' che ti chiedo se lo riterresti "giusto" perchè la valutazione è individuale e coinvolge il nostro senso morale.

Ciao,
Francesco


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