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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: non esiste solo malasanita'
MessaggioInviato: ven feb 22, 2008 00:09 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:04 pm
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chi si ammala di gravi malattie in Italia non paga le operazioni chirurgiche, e nemmeno i giorni di ricovero. Nei Paesi dove non c'è questo sistema le parcelle sono salatissime e le assicurazioni sono autentici salassi


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 Oggetto del messaggio: Re: non esiste solo malasanita'
MessaggioInviato: ven feb 22, 2008 00:36 am 

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diffidente ha scritto:
chi si ammala di gravi malattie in Italia non paga le operazioni chirurgiche, e nemmeno i giorni di ricovero. Nei Paesi dove non c'è questo sistema le parcelle sono salatissime e le assicurazioni sono autentici salassi

Ciao, me li elenchi questi paesi disgraziati?
A me risultano essere solo la Cina ed in Vietnam, ed in piu', assai parzialmente, gli USA.
Negli altri paesi industrializzati il sistema sanitario offre sempre tutte le cure gratuite a tutti, anche piu' che in Italia.

Cosa mi dici (fatti, per favore, non propaganda).

Francesco


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 Oggetto del messaggio: presto fatto
MessaggioInviato: ven feb 22, 2008 12:43 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:04 pm
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sul sito internet del DISSAL - lo si trova con google-(dip di scienza della Salute) di Genova- lo ho scoperto per caso- vi è un testo formato .pdf in cui sono descritti, è rivolto ai medici ed agli specialisti- i sistemi sanitarii dei paesi europei.
Su internet vi poi il sito della Corporation "kaiser Permanente" - non è uno scherzo...- societa' USA di assicurazioni in campo sanitario, vi sono online molti preventivi, e le cifre non mi sembravano per niente basse.
Nei testi- universitarii- di Medicina di Comunita' e o Igiene si insegna, e non sono teorie, ma affermazioni basate sull'evidenza, che i Sistemi Sanitarii sono sostanzialmente di tre tipi
a)Beveridge: lo Stato possiede i beni, tutti possono avere servizi sanitarii che si paganoo con le tasse e con il "ticket"
b)Bismarck: quasi tutti i beni sono privati convenzionati, che offrono servizi a chi li vuole. Lo Stato prevede una "assicurazione" più o meno come la nostra INAIL i cittadini vi aderiscono e quando hanno bisogno non pagano tutto, ma solo l quota in franchigia. Medici ed ospedali soo privati convenzionati, ma quesi sistemi- pur efficaci- sono molto costosi, e di fatto costituiscono sprechi di risorse, questo perchè ci sono più ospedali/ambulatorii/medici/laboratorii di quello che l'efficienza vorrebbe. Dove basterebbe un ospedale ce ne sono tre, dove basta un medico, idem. Poi l'assenza del filtro del medico di base- ch è il vero cardine di un sistema efficace!, fa si che le richiese di esami o ricoveri siano spesso fatte dai pazienti 8che non hanno studiato Patologia Medica...)e quindi spessissimo inutili, sballati, sprecati
La Germania e il Belgio hanno sistemi Bismarck e la loro spesa sanitaria è mostruosa


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 Oggetto del messaggio: Re: presto fatto
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 21:56 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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diffidente ha scritto:
La Germania e il Belgio hanno sistemi Bismarck e la loro spesa sanitaria è mostruosa

A parte Italia, Ighilterra e Svezia tutti i paesi occidentali OECD hanno sistemi che tu chiami Bismarck ma che in realtà sono definiti "sistemi sanitari misti".
Vero che sono piu' cari ma ....funzionano. E chi è povero non paga in ogni caso.

Cosa mi interessa che il nostro SSN sia meno caro se in calabria i giovani muoiono negli ospedali pubblici e la nostra sanità è da terzomondo con decine di migiaia di casi di mala sanità all'anno?
Io vorrei non ammalarmi mai ma so che mi capiterà e preferisco ammalarmi in un paese in cui per la salute spendono il 12% del PIL piuttosto che da noi che risparmiano su tutto (salvo sulla casta dei burocrati nelle ASL). Ed infatti non credere che ci siano frotte di americani, tedeschi, francesi, svizzeri che vengono a curarsi in Italia perché da loro è troppo caro. Mica scemi. Pagano e sono soddisfatti del lolro sistema.

Caso mai il turismo sanitario è inverso e triplice:
a) dal sud al nord d'Italia (ma costa spostarsi ed alloggiare con la famiglia).
b) dal nord verso l'europa (chi ha i soldi).
c) dal pubblico verso il privato per driblare code e malasanità (anche qui per chi ha i soldi).

Il nostro quindi sarà economico ma è a due velocità (serie A e serie B) e non si chiama beveridge o bismark, si chiama menga. Chi non ha i soldi, se lo tenga. Il malanno, si intende.
Una cosa tutta italiana. Magari avessimo un Beveridge come si deve. Ma figurati se da noi accetterebbero di pagare le tasse che si pagano in Svezia! Figurati.

Se posso concludere una opinione del tutto personale, la tua posizione è del tutto ideologica ma se tu come ma avessi passato 20 anni all'estero ritengo che ragioneresti diversamente.
Penso quasi che doverrebbe essere un obbligo, un periodo per tutti e che aiuterebbe l'Italia ad uscire da ragionamenti vecchi e da steccato ideologico del 1800.

Io me ne rimango all'estero dove ho un'ottima sanità e fintanto che in Italia rimarrete con quel carrozzone di SSN credo che saranno ben pochi gli italiani all'estero che oseranno rischiare di tornare in patria anche (e soprattutto) da pensionati.

Con questo non voglio negare che ci siano eccezioni lodevoli anche in Italia e che ci siano ottimi e preparati medici ma questi non devono e non possono fare da foglia di fico ad un sistema antiquanto basato sulla competizione ottocentesca tra pubblico e privato, roba che nemmeno nei pochi paesi comunisti rimansti ci credono piu'.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: sanità
MessaggioInviato: dom feb 24, 2008 01:43 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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Concordo con quello che dici francescopf.
In Italia paghiamo ma i servizi sanitari spesso non sono all'altezza.

Da me, quando c'è qualcosa di grave, o qualche visita specialistica, ormai si va tutti al nord a farsi visitare e operare.

Anche se qualche isola felice resiste, la gente non ha fiducia o ha paura dei nostri ospedali (senza aver alcun torto)

Solo un paio di cose

Cita:
Chi non ha i soldi, se lo tenga. Il malanno, si intende.
Una cosa tutta italiana. Magari avessimo un Beveridge come si deve. Ma figurati se da noi accetterebbero di pagare le tasse che si pagano in Svezia! Figurati.


Be pero' non è che il servizio viene negato, è il suo livello che spesso è bassissimo..
Ci vorrebbe maggior supervisione


Cita:
A me risultano essere solo la Cina ed in Vietnam, ed in piu', assai parzialmente, gli USA.


Parzialmente nn proprio.
50 milioni di americani non hanno i soldi per pagare le spese sanitarie, nè non possiedono alcuna assicurazione

Ricordo l'orribile esperienza di un falegname che aveva perso due dita a causa di un incidente=dovette scegliere quale tra le due "riattaccare" a seconda del prezzo, che variava da dito a dito..

Per fortuna almeno queste cose, qui da noi, non succedono


A rasa rasa,
Wallace


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 Oggetto del messaggio: Re: sanità
MessaggioInviato: dom feb 24, 2008 10:17 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
Luis Wallace ha scritto:
Parzialmente nn proprio.
50 milioni di americani non hanno i soldi per pagare le spese sanitarie, nè non possiedono alcuna assicurazione

Ho letto lungo rapporto sul caso, in lingua originale ed i milioni erano 35. L'analisi sociale di questi 35 milioni tuttavia rivela delle sorprese, perché i poveri sono pochi. In gran parte si tratta di cittadini con redditi superiori ai 75'000 e 40'000 dollari. In pratica essendo il sistema americano "non obbligatorio" (come invece è in francia, germania, olanda, svizzera ecc) molti ricchi non hanno alcun interesse a pagare una assicurazioni (ed anche molti giovani benestanti che contano su loro ottimo stato di salute) e la quota di poveri non coperta è molto inferiore rispetto ai numeri che solitamente si leggono sui giornali. Ora non ho sottomano il documento ma se lo trovo entro nei dettagli. Forse ne ho già parlato qu sul forum.

In ogni caso il sistema sanitario USA non è affatto un modello che possiamo proporre per cui le sue aberrazioni non ricadono sulle nostre proposte politiche. Sistemi come quello olandese, tedesco o svizzero sono invece obbligatori per cui tutti sono assicurati e per i poveri l'assicurazione è gratuita. In Svizzera per esempio un senzatetto potrebbe essere ricoverato in clinica privata, di fianco al riccone di turno, perché le assicurazioni coprono tutte le spese, pubbliche e private e la sua assicurazione è interamente finanziata dalla socialità.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: sanità
MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 00:23 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 906
Ma secondo in Italia le cose non potrebbero andare meglio già rispettando le regole vigenti, oppure c'è bisogno di una riforma?

Non sono molto informato.
Di certo penso ci vorrebbe una nuova legge che regolasse il controllo delle ASL (in mano alla poltica), ma per il resto?


A rasa rasa...
Wallace


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 Oggetto del messaggio: Re: sanità
MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 00:39 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
Luis Wallace ha scritto:
Ma secondo in Italia le cose non potrebbero andare meglio già rispettando le regole vigenti, oppure c'è bisogno di una riforma?

Non sono molto informato.
Di certo penso ci vorrebbe una nuova legge che regolasse il controllo delle ASL (in mano alla poltica), ma per il resto?

Personalmente, dopo aver visto come lasanità funzionana meglio all'estero, ritengo che la nostra necessiti di una profonda riforma.
la sanità pubblica è composta da due elementi:
a) le prestazioni (ospedali, ambilaotri, medici, farmacie, medicinali...)
b) il sistema di rimborso di queste spese.

Da noi lo stato governa il lato pubblico delle prestazioni ed il rimborso di queste spese (conm le imposte).
Tecnicamente parlando possiamo parlare di una sorta di conflitto di interessi perché ogni volta che vuole risparmiare sulle imposte è costretto ad intervnire sulla spesa e spesso sulle prestazioni.
Ogni malfunzione spinge il cittadino che puo' permetterselo al privato, che non è rimborsato se non in casi particolari (convenzioni).

Il sistema che vige nell'europa occidentale centrale
prevede che chi si occupa di prestazioni non si debba occupare del rimborso e ch si occupa del rimborso non possa sindacare sulle prestazioni.

Questo viene ottenuto facendo in modo che il lato rimborso sia finanziato in modo misto (imposte piu' premi assicurativi obbligatori) e che questo sistema finanzi tutte le prestazioni, pubbliche e private, mettendo fine alla competizione tra i due.

Lo stato regola il sistema, costruisce ospedali ma la gestione degli stessi è finanziata annualmente dai premi assicurativi e da una quota statale pagata con le imposte. Lo stato interviene per finanzare casi particolari (disoccupati, redditi sotto la solgia minima, ecc).

Cigliegina sulla torta è che a nord delle alpi le ASL non esistono. Ma come, direte? E come si fa?
Certo che si puo' In germania e Svizzea non ci sono eppure c'è un'otitma sanità. Nemmeno in Francia mi risultano ma non ho info dirette per cui non ci metto la mano sul fuoco.
Io quando sono malato vado direttamente dal medico e lui mi manda direttamente in ospedale. Nessuna coda alle asl per prenotare esami o ricoveri ... perché non ci sono alsl. Tutto quello che serve viene fatto da altri enti ma non ci sono carrozzoni burocratici (e serbatoi di voti). Beh, magari scavando qualche cosa si trova ma non delle dimensioni nostre. :-)

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: serra
MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 01:34 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 906
Mmm..davvero interessante, bisogna capire se ci sono le condizioni giuste per lasciare le redini ai privati..


Intanto a quanto pare Achille Serra verrà candidato per il PD in campania..

Il fatto che una simile figura entri nel PD ci riempie d'orgoglio, ma la cosa che ora mi viene in mente è=che fine farà l'inchiesta che ancora oggi sta portando avanti in Calabria?

Presento un insabbiamento in piena regola, sopratutto se vincerà il CD...


Ni sentimu,
Luigi


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 Oggetto del messaggio: Re: serra
MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 18:06 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
Luis Wallace ha scritto:
Mmm..davvero interessante, bisogna capire se ci sono le condizioni giuste per lasciare le redini ai privati..

In un sistema misto non hanno redini.
Sono operatori che offrono prestazioni ai pazienti. Esattamente come gli operatori pubblici.
Le redini rimangono in mano a chi paga (stato e soprattutto le assicurazioni sociali obbligatorie).
E' un po' complesso da capire ... io stesso ci ho messo un po' ... ma dopo qualche mese che uno vive all'estero si abitua e la prima volta che ha bisogno di una prestazione sanitaria apprezza velocità e semplicità della operazione, la scarsa burocrazia, la mancanza di code, pur con tutti i controlli del caso che evitano gli abusi.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Re: serra
MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 18:43 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 906
francescopf ha scritto:
Luis Wallace ha scritto:
Mmm..davvero interessante, bisogna capire se ci sono le condizioni giuste per lasciare le redini ai privati..

In un sistema misto non hanno redini.
Sono operatori che offrono prestazioni ai pazienti. Esattamente come gli operatori pubblici.
Le redini rimangono in mano a chi paga (stato e soprattutto le assicurazioni sociali obbligatorie).
E' un po' complesso da capire ... io stesso ci ho messo un po' ... ma dopo qualche mese che uno vive all'estero si abitua e la prima volta che ha bisogno di una prestazione sanitaria apprezza velocità e semplicità della operazione, la scarsa burocrazia, la mancanza di code, pur con tutti i controlli del caso che evitano gli abusi.

Ciao,
Francesco


Quello che intendo è accertarsi che le strutture sanitarie crescino all'insegna della legalità e della trasparenza.

Bisognerebbe trovare un modo per premiare chi gestisce bene le strutture, e qui si ritorna al punto di partenza=una buona politica che, in situazioni difficili come quella italiana(sopratutto meridionale) sappia governare all'insegna della buona gestione e del bene per i cittadini.

Altrimenti le strutture buone tornerebbero ad essere poche isole felici.


Ni sentimu,
Wallace


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 19:39 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 17
Il continuo succedersi di episodi di malasanità con gravi danni alla salute ed alla vita dei cittadini e l’ormai sistematico emergere di malaffare e malapolitica nella gestione della sanità rendono non più giustificabile il differimento della ricerca di soluzioni definitive a questi enormi problemi sociali.
Mi pare che l’unica terapia debba consistere nella estromissione totale della politica dalla gestione della sanità.
Una possibile soluzione potrebbe consistere nel trasformare il Servizio sanitario (nazionale e/o regionale) in una ‘Public Company’ della quale sono soci tutti i cittadini italiani che diventano titolari :
1) di una azione al momento della nascita
2) di ulteriori azioni in misura proporzionale a quanto pagheranno nel corso della loro vita per il servizio.

Ogni cittadino parteciperà alle Assemblee della Società, avrà diritto di voto, sceglierà gli organi amministrativi e di gestione che a loro volta risponderanno del loro operato ai Soci.
In questa maniera il governo operativo della sanità verrebbe totalmente estromesso dal controllo della politica.
Questa dovrebbe conservare solo un ruolo di definizione generale degli indirizzi.

Un modello di questo tipo potrebbe essere utilizzato anche per gli altri servizi ai cittadini che oggi sono totalmente sotto il controllo della politica (penso alle aziende municipalizzate, ai trasporti, alle risorse idriche ed energetiche etc.).


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 Oggetto del messaggio: sanità
MessaggioInviato: mer feb 27, 2008 15:34 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 906
sequoia54 ha scritto:
Il continuo succedersi di episodi di malasanità con gravi danni alla salute ed alla vita dei cittadini e l’ormai sistematico emergere di malaffare e malapolitica nella gestione della sanità rendono non più giustificabile il differimento della ricerca di soluzioni definitive a questi enormi problemi sociali.
Mi pare che l’unica terapia debba consistere nella estromissione totale della politica dalla gestione della sanità.
Una possibile soluzione potrebbe consistere nel trasformare il Servizio sanitario (nazionale e/o regionale) in una ‘Public Company’ della quale sono soci tutti i cittadini italiani che diventano titolari :
1) di una azione al momento della nascita
2) di ulteriori azioni in misura proporzionale a quanto pagheranno nel corso della loro vita per il servizio.

Ogni cittadino parteciperà alle Assemblee della Società, avrà diritto di voto, sceglierà gli organi amministrativi e di gestione che a loro volta risponderanno del loro operato ai Soci.
In questa maniera il governo operativo della sanità verrebbe totalmente estromesso dal controllo della politica.
Questa dovrebbe conservare solo un ruolo di definizione generale degli indirizzi.

Un modello di questo tipo potrebbe essere utilizzato anche per gli altri servizi ai cittadini che oggi sono totalmente sotto il controllo della politica (penso alle aziende municipalizzate, ai trasporti, alle risorse idriche ed energetiche etc.).



Impressione personale=
Secondo te una cosa del genere sarebbe fattibile?
E poi questo fatto delle azioni che aumentano a seconda delle tasse pagate...

Mi sembra fantascientifico


Ni sentimu,
Wallace


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 Oggetto del messaggio: troppo costoso
MessaggioInviato: gio feb 28, 2008 22:37 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:04 pm
Messaggi: 1700
I sitemi "Bismarck" in vigore nell'europa centro settentrionale sono generalmente apprezzati dagli uteti, ma purtroppo costano molto. Onestamente non credo che l'Italia abbia i soldi per permettersene uno simile: vi è anche a dire che sull'aspetto tecnico ci sono dei "ma" importanti.
Mi spiego,nei loro ospedali l'organico è talvolta ridotto all'osso, e con questi ritmi di lavoro l'errore è sempre in agguato


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven feb 29, 2008 20:37 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 158
Però a me sembra un po' fuorviante fare d'ogni erba un fascio.

Io vivo in Lombardia. Di problemi naturalmente non ne mancano, figuriamoci! Però, onestamente, non mi par proprio di essere in una condizione così drammatica. Dunque, con tutto quel che si può dire di male su Formigoni, almeno su questa materia è difficle lamentarsi (soprattutto guardando al resto d'Italia).

La lottizzazione c'è, qui tutto è in mano ai fedelissimi della Compagnia delle Opere. Ci sarà anche corruzione, non ne dubito. Ma se lottizzazione e corruzione non producono né i risultati catastrofici di cui siv ede in Calabria e altrove nel centrosud, ne deficit sanitari mostruosi come quelli del Lazio e di altre regioni in gran parte sempre del centrosud, sono più tollerabili.

Sicoome siamo tutti all'interno dello stesso Stato con le medesime leggi, forse c'è un problema ben più serio che non l'assunzione o meno di un modello importato dall'estero. Ed è l'adeguatezza della classe dirigente locale nelle diverse parti del paese. Insomma, il milgior modello del mondo, declinato in una regione come la Calabria ho paura otterrebbe effetti comunque devastanti.

daniele


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