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MessaggioInviato: mar set 04, 2007 16:45 pm 

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francescopf ha scritto:
Beh, questo mi pare implicito in una discussione sulla equità.
Equità infatti significa parità di trattamento (equo=uguale) ed mi sembra abbastanza naturale che discutendo di un caso si vadano a vedere casi simili per vedere se esiste equità di trattamento.

Ciao,
Francesco


Sinceramente non capisco cosa lei intenda per equità: forse equaminità? Equità per me significa: giustizia, correttezza, imparzialità, onestà.
Se per una "equità" di trattamento, si andassero a vedere casi simili, potremmo correre il rischio di divenire tutti, per esempio, evasori: lui non paga, l'altro nemmeno....allora non pago nemmeno io (parità di trattamento).
Quello che intendevo dire, è che, troppe volte, si fanno confronti, paragoni e paralleli solo per comodità o per difendere qualcosa o qualcuno.

Un saluto a tutti,

Fabio M. (Roma)


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MessaggioInviato: mar set 04, 2007 17:07 pm 

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Nonsologrigio ha scritto:
Sinceramente non capisco cosa lei intenda per equità: forse equaminità? Equità per me significa: giustizia, correttezza, imparzialità, onestà.
Se per una "equità" di trattamento, si andassero a vedere casi simili, potremmo correre il rischio di divenire tutti, per esempio, evasori: lui non paga, l'altro nemmeno....allora non pago nemmeno io (parità di trattamento).
Quello che intendevo dire, è che, troppe volte, si fanno confronti, paragoni e paralleli solo per comodità o per difendere qualcosa o qualcuno.

Ho compreso cosa tu volevi dire.
Spesso i paragoni sono fatti per sviare o eludere il problema.
Ma non è detto che ogni paragone fatto abbia questo intento. Almeno io non lo avevo.

Nel caso dell'equità, spiego cosa intendo io, visto che dichiari di non averlo sinceramente capito.

Siamo nel campo dell'equità fiscale, che è un capitolo tutto suo.
Si tratta, in termini brutali, di togliere soldi alle persone, sulla base della capacità contributiva, e questo francamente non è mai bello ed accettato da tutto con serenità.

Lo si accetta maggiormente se il sacrificio è per tutti, se è equo.

Il fisco quindi deve essere equo.
Deve trattare tutti allo stesso modo.

Non facile (dipendenti, indipendenti, poveri, ricchi, artigiani, avvocati, scienziati, diplomatici, prostitute ...) ma deve essere fatto.

Da noi come dicevo vige (da una quarantina di anni) il regime delle esenzioni particolari, date a suo tempo dalla DC come voto di scambio per stare al potere. Il nostro sistema fiscale è a mio avviso il piu' iniquo che conosco (ed avendo vissuto all'estero e studiato la materia ne conosco non pochi).

Iniquità nella iniquità il fatto che alcuni (tra i 7 e gli 11 milioni) non paghino tutte o parte delle imposte.

Quando si cercano soluzioni nuove, che ridicano la iniquità, mi pare giusto considerare la vasta platea di esenzioni, regimi particolari, da eliminare per raggiungere una vera equità. Occore vedere tutto, non soli i casi particlari (la chiesa e l'ICI, per esempio).

Per esempio non mi pare giusto che alcuni redditi annuali (quindi ripetibili) siano tassati in % fissa e forfettaria invece che a conguaglio a fine anno, sulla base della somma di tutti i redditi.

L'equità è trovare un metodo che sia universale ma che contempli le dovute (rare) eccezioni quando ci sono veramente.

le eccezioni confermano la regola, se sono poche.
da noi invece le eccezzioni mi sembrano assolutamente dominanti, a vedere l'estensione abnorme (volumetrica) della legistalzione tributaria.
Come possiamo ritenere equa una legislazione che se stampata peserebbe vari quintali e che nessun contribuente potrebbe leggere e conoscere nell'arco della sua vita?

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mar set 04, 2007 17:27 pm 

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francescopf ha scritto:
emmepi ha scritto:
... Equità non é trattare nello stesso modo situazioni diverse...

A livello fiscale si'.
100'000 di utile devono essere tassate in modo simile per ogni società che fa utili, che sia una spa, una srl, una cooperativa, una associazione (tranne le associazioni non a scopo di lucro, che appunto non fanno utili).
A livello civile invece ogni tipologia ha le sua peculiarità, i suoi diritti, i suoi doveri.
Si parlava di tasse.
Dici che le coperative pagano IRES e IRAP.
Ottimo. Io chiedo se le pagano come ogni società o se hanno regimi fiscali particolai, aliquote, deduzioni, detrazioni ad hoc.

Qualche cosa paragonabile a certi regimi speciali che ha la Chiesa (altra realtà che innegabilmente è positiva ma che a mio avviso non merita esenzioni particolari quando fa business).

Le chiedo perché non lo so (lo sapevo ma le cose cambiano e forse non sono piu' aggiornato).

Ciao,
Francesco

beh... Francesco, mica sono d'accordo... sul criterio di "equità"... ha ragione emmepi.

Si dovrebbe essere d'accordo se i principi di produzione del reddito fossero uguali, ma non è così.

Ragionare senza tabù e censure sulle cooperative si può, anzi si deve, ma questo ragionamento di "equità" sul livello di tassazione non funziona.

Ragionare sulle cooperative va fatto per determinare quanto di quello affermato in Costituzione risponde alla realtà della cooperazione... io credo tanto, non di meno non ho le fette di salame sugli occhi per non vedere quanto, soprattutto in alcuni settori, siano nate false cooperative sia in ambito dei servizi che di produzione che non rispondono a quei principi, ma questa non è una questione che dovrebbe rimettere in discussione i principi costituzionali, quanto rilevare che il Ministero del Lavoro in primis non svolge il suo ruolo di controllo.

Vedere lavoratori "pseudo-soci" nelle mani di consigli di amministrazione "kapò" a me che nella cooperazione credo, non fa piacere, ma questo non mi fa dire che la cooperativa è un'impresa come un'altra.

I soci di una cooperativa in quanto lavoratori pagano le tasse come tutti gli altri lavoratori, la cooperativa in quanto impresa paga le tasse come qualsiasi altra impresa: contributi previdenziali per i lavoratori soci e no che vi lavorano, IRAP, IVA, ICI e ogni altra imposta locale e finanche le tasse sugli utili se ce ne fossero, ma in una cooperativa i bilanci sono fatti a pareggio, sempre. Perché sempre a pareggio? Perché gli utili in una cooperativa a differenza di un'altra impresa, non vengono mai distribuiti fra i soci, tranne nella forma di retribuzione per il lavoro svolto e per la quale i singoli lavoratori pagano le loro tasse come tutti, ma vengono messi a riserva indivisibile e vanno a consolidare il patrimonio della cooperativa.

Patrimonio, si badi bene, che nessuno dei soci potrà mai dividersi nemmeno in caso di scioglimento della cooperativa... in quel caso andrebbe conferito in opere di beneficienza o similari come preventivamente indicato nello Statuto.

Quindi se si volesse parlare di "equità" parificando le SpA alle Cooperative, bisognerebbe prima dire o che le cooperative non sono più vincolate al principio di mutualità (ma vorrebbe dire abolirle) oppure imporre alle SpA che gli utili vengano messi a riserva indivisibile e i soci partecipino all'attività societaria non in ragione del capitale versato ma del principio "una testa un voto" e anche in questo caso ciò equivarrebbe a dire sono abolite le SpA.

La domanda curiosa, e che non viene mai fatta dai sostenitori delle "tasse alle cooperative" è che poche sono le società di capitali che in questo Paese pagano tasse sugli utili visto che presentano sempre bilanci in perdita... curioso è?

La questione ICI per le attività della Chiesa, come si vede, non viene messa in discussione perché ci sono altre situazioni di favore fiscale... infatti la Chiesa è l'unica a non pagare l'ICI.




:wink:


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MessaggioInviato: mar set 04, 2007 17:42 pm 

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incrociatore ha scritto:
beh... Francesco, mica sono d'accordo... sul criterio di "equità"... ha ragione emmepi.

Si dovrebbe essere d'accordo se i principi di produzione del reddito fossero uguali, ma non è così.

Il reddito (un importo numerico) deve essere tassato indipendentemente dal principio che lo produce.

Per rendere uguali cose diverse si usa una tecnica tributaria molto semplice.
C'è in reddito lordo e c'è un reddito imponibile.
In mezzo ovviamente alcune deduzioni. Stabilite dalla legge e valide per tutti.

Poi 100'000 netti (imponibili) sono da tassare in modo uguale per tutti.

Se invece ci mettiamo davanti la sacraliltà di alcuni principi che portano a pesare diversamente il reddito, allora capisco la Chiesa che chiede esenzioni per tutto quello che fa.

Per me 100'000 euro di utile netto fatto da un albergo ecclesiastico o da una cooperativa o da un piccola società dovrebbero essere tassati alla stessa aliquota fiscale.

Se non ci sono utili non c'è tassazione, quindi che problema c'è?
Rimane l'ICI (che non è sull'utile ma sul capitale) ed anche li' non vedo motivi di esenzione, se l'immobile produce reddito.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mar set 04, 2007 17:53 pm 

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francescopf ha scritto:
...
Se non ci sono utili non c'è tassazione, quindi che problema c'è?...

non dirlo a me, dillo a chi ogni 3x2 tira fuori la storia delle tasse non pagate dalle cooperative...

:wink:

quel qualcuno vorrebbe tassare anche un reddito che reddito non è... visto che nessuno potrà mai goderne... e che è solo funzionale ai principi di mutualità tutelati dalla Costituzione.


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MessaggioInviato: mar set 04, 2007 18:04 pm 

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francescopf ha scritto:
Rimane l'ICI (che non è sull'utile ma sul capitale) ed anche li' non vedo motivi di esenzione, se l'immobile produce reddito.

Ciao,
Francesco



E se l'immobile non produce reddito?

Se l'immobile non produce reddito il cittadino italiano paga molto di più.
Un immobile sfitto (che non produce reddito) paga una rendita irpef incrementata di un terzo, ed un ICI maggiorata come seconda casa ( anche se è l'unica casa che hai, e se, per questioni familiari o di lavoro, vivi in affitto da un'altra parte).
Bella equità !

Un saluto a tutti,
Fabio M. (Roma)


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MessaggioInviato: mar set 04, 2007 18:26 pm 

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Nonsologrigio ha scritto:
E se l'immobile non produce reddito?

Se l'immobile non produce reddito il cittadino italiano paga molto di più.
Un immobile sfitto (che non produce reddito) paga una rendita irpef incrementata di un terzo, ed un ICI maggiorata come seconda casa ( anche se è l'unica casa che hai, e se, per questioni familiari o di lavoro, vivi in affitto da un'altra parte).
Bella equità !

Ecco un esempio di quello che io chiamo "mancanza di equità".
A livello di persone fisiche o giuridiche una imposta come ICI, che è sul capitale (immobile) non dovrebbe risentire dal fatto che l'immobile generi reddito o no (a meno che non si stia valutando una esenzione per una attività no-profit).
A livello di reddito invece è chiaro che se l'immobile lo genera, si paga una imposta e che se non lo genera non si paga.
Il fatto che un immobile sfitto paghi una rendita irpef incrementata di un terzo è una tipica legge del menga (alimentata da una mentalità punitiva, immagino) e non trova similitudini nei paesi seri, che mi risulti.
Vedi, quello che sostengo è che mille di queste iniquità creano un fisco mostruoso che tanti criticano e alcuni trovano poi l'alibi per non pagare.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mar set 04, 2007 18:40 pm 

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francescopf ha scritto:
[...
Il fatto che un immobile sfitto paghi una rendita irpef incrementata di un terzo è una tipica legge del menga (alimentata da una mentalità punitiva, immagino) e non trova similitudini nei paesi seri, che mi risulti...

infatti, sarebbe molto più serio che i Sindaci, che ne hanno il potere, verificata una reale pubblica necessità, facessero un'ordinanza di occupazione...


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MessaggioInviato: mer set 05, 2007 01:05 am 

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francescopf ha scritto:
...
La domanda è una sola. Le cooperative hanno un regime fiscale diverso? Di favore? Se si', perché? È sempre (ancora) giustificato?...

rileggendo un po' più attentamente la discussione mi sono accorto di essere intervenuto dando per scontate alcune cose che invece scontate non sono...

Le cooperative non hanno un regime fiscale diverso... o meglio, pagano le tasse come tutte le imprese con la sola differenza che gli utili messi a bilancio come riserva indivisibile non vengono tassati... ma questa non è un'agevolazione senza senso...

Essendo messi in un fondo "indivisibile" significa che... non possono essere divisi... ovvio... cioè non possono essere distribuiti fra i soci come succede in una normale società di capitali... vanno a formare il patrimonio della cooperativa che non è "proprietà" dei soci come comunemente viene inteso il concetto di proprietà e non può essere diviso fra di essi nemmeno in caso di scioglimento... è, in buona sostanza, la traduzione dell'indicazione Costituzionale con la quale si intende favorire il principio di mutualità alla base della cooperazione...

In pratica se una cooperativa migliora la sua situazione patrimoniale, ciò può favorire la crescita e la partecipazione di nuovi soci, ma senza un interesse individuale specifico. Cioè sarebbe assurdo tassare un reddito che nessuno in pratica percepisce e potrà mai percepire se non nei benefici collettivi che la cooperativa con il suo esistere da ai soci, ma non solo a loro.

Il patrimonio cooperativo è una forza per i soci cooperatori, fin che la cooperativa è in vita, ma se la cooperativa venisse sciolta tale patrimonio, come ogni cooperativa stabilisce nel suo Statuto, viene devoluto in beneficienza o comunque conferito al Fondo mutualistico per la promozione e lo sviluppo della cooperazione di cui alla Legge 59/92.

Questo è il principio fondante della cooperazione e rimane immutato anche oggi come immutato rimane ancora oggi il valore del principio Costituzionale che tutela la cooperazione.

Berlusconi vorrebbe poter tassare anche quella parte di fondi patrimoniali delle cooperative perché non riesce a concepire di vedere tutto quel popò di roba che possa anche finire in beneficienza... è fuori da ogni suo più ardito ragionamento... lo manda in tilt... in più non riesce a mandar giù che ci sia una cosa che lui, pur con tutti i mezzucci e le furberie dei suoi azzeccagarbugli, non possa comprarsi... una cooperativa.


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MessaggioInviato: mer set 05, 2007 07:34 am 

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incrociatore ha scritto:
rileggendo un po' più attentamente la discussione mi sono accorto di essere intervenuto dando per scontate alcune cose che invece scontate non sono...

Grazie per le dettagliate informazioni, anche se il senso generale lo conoscevo.
Distinguerei due cose:
a) il capitale (patrimonio)
In Italia il capitale delle società non è piu' tassato (riforma Visco che aboli' 7 imposte per creare l'IRAP) per cui li' il problema non si pone. Cooperative e normali società sono equiparate.
b) l'utile.
Non tutte le società che hanno utili distribuiscono dividendi. Molte reinvestono tutto per la crescita dell'azienda ed è qui che in passato sono state fatte leggi per defiscalizzare gli utili reinvestiti.
Per me la normativa in tal senso dovrebbe essere comune a tutte le forme di società.

Detto questo a me non interessa il discorso sulle cooperative in quanto tali ma sulla equità fiscale.

Per quanto riguarda false cooperative, l'Italia è come sai il paese per cui appena si dà una a gevolazione utile a qualcuno, si accodano masse di furbi. Questo significa che le agevolazioni possono essere date ma poi si devono fare i controlli e questi costano.

Per quanto riguarda il fatto che la metà delle società prensentano conti in rosso o in pareggio per cui non pagano imposte sugli utili, anche qui ' una questione di normativa tributraria (ovviamente inadeguata) e di controlli.
Per esperienza so che esistono, come tecnica tributaria, strumenti adatti a scoprire le irregolarità e lo strumanto maggiore è la trasformazione del bilancio civile (in cui certe cose sono ammesse) in quello fiscale (in cui certi importi non sono ammessi in detrazione e quindi sono ripresi) ma anche questo comprorta controlli, molto personale e tempo.
Ma comporta anche introiti per lo Stato e maggiore equità per tutti.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mer set 05, 2007 10:12 am 

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francescopf ha scritto:


Detto questo a me non interessa il discorso sulle cooperative in quanto tali ma sulla equità fiscale.




Invece di parlare di "equità", possiamo usare altri termini? "Equilibrio", ad esempio. Misure di equilibrio fiscale.

L'equità è sempre un parametro soggettivo, interpretabile come più comoda

Gabriele


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MessaggioInviato: mer set 05, 2007 13:02 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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gabrive ha scritto:
Invece di parlare di "equità", possiamo usare altri termini? "Equilibrio", ad esempio. Misure di equilibrio fiscale.

L'equità è sempre un parametro soggettivo, interpretabile come più comoda

Gabriele

A certi livelli sono tutti parametri soggettivi, nel senso che una volta che hai deciso di oggettivare qualche cosa non c'è differenza a farlo con l'equità o con l'equilibrio.
In campo fiscale poi è tutto piu' difficile ma quello che conta è saper sostenere oggettivamente che gli altri hanno pari trattamento.
Certo che se Tizio è esente perché ha i baffi, Pippo perché ha il 52 di scarpe e questo gli crea problemi, Sempronio perché è indipendente e quindi paga la metà dei contributi di un dipendente, Caio fonda una finta coperativa e Matteo una chiesa che pero' è proprietaria di un albergo, tu mi capisci che dopo migliaia di esenzioni particolari è dura spiegare a Tonino che lui deve pagare tutto + il costo delle esenzioni altrui.
Vero che l'equità è percepita soggettivamente ma questo appunto dovrebbe spingerci a creare sistemi oggettivamente equi e questi sono sistemi in cui la legge vale per tutti, salvo eccezioni motivate e rare, che si contano sulle dita di una mano.

Non trovate?
Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mer set 05, 2007 14:47 pm 

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francescof ha scritto:
gabrive ha scritto:
Invece di parlare di "equità", possiamo usare altri termini? "Equilibrio", ad esempio. Misure di equilibrio fiscale.

L'equità è sempre un parametro soggettivo, interpretabile come più comoda

Gabriele

A certi livelli sono tutti parametri soggettivi, nel senso che una volta che hai deciso di oggettivare qualche cosa non c'è differenza a farlo con l'equità o con l'equilibrio.
In campo fiscale poi è tutto piu' difficile ma quello che conta è saper sostenere oggettivamente che gli altri hanno pari trattamento.
Certo che se Tizio è esente perché ha i baffi, Pippo perché ha il 52 di scarpe e questo gli crea problemi, Sempronio perché è indipendente e quindi paga la metà dei contributi di un dipendente, Caio fonda una finta coperativa e Matteo una chiesa che pero' è proprietaria di un albergo, tu mi capisci che dopo migliaia di esenzioni particolari è dura spiegare a Tonino che lui deve pagare tutto + il costo delle esenzioni altrui.
Vero che l'equità è percepita soggettivamente ma questo appunto dovrebbe spingerci a creare sistemi oggettivamente equi e questi sono sistemi in cui la legge vale per tutti, salvo eccezioni motivate e rare, che si contano sulle dita di una mano.

Non trovate?
Ciao,
Francesco



Ok, ho capito. Col termine equità intendi semplicità. Di certo un sistema più semplice è più equo e più equilibrato.

Gabriele


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MessaggioInviato: mer set 05, 2007 15:05 pm 

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gabrive ha scritto:
Ok, ho capito. Col termine equità intendi semplicità. Di certo un sistema più semplice è più equo e più equilibrato.

Si, un sistema piu' semplice è piu' facile da equilibrare. Anche piu' facile da capire e mantenere.
In un sistema semplice è difficile trovare piege in cui nascondere evasione ed elusione.
Insomma il primo ufficio da abrogare è l'UCAS, Ufficio Complicazione Affari Semplici.
Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: a proposito della tassazione delle coperative
MessaggioInviato: sab ott 06, 2007 12:29 pm 

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Messaggi: 2
credo che non si sia tenuto sufficientemente conto del fatto che le cooparative sonio società di persone e non di capitali e che hanno organizzazione, finalità, controlli diversi dalle società di capitali.


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