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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: legge sul naturismo
MessaggioInviato: lun mar 10, 2008 16:28 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:11 pm
Messaggi: 2
L'Italia è rimasta una delle ultime nazioni dove non esiste alcuna legge sul naturismo e sulla possibilità di istituire zone dedicate a questa pratica.
Il risultato è che molti sono obbligati ad andare all'estero (Francia, Spagna, Croazia, ecc.) e che si perde una quota importante di turisti tedeschi e olandesi per i quali il naturismo è una pratica ormai consolidata.
Interessante sarebbe capire se anche in Italia si potrà andare verso una progressiva accettazione del nudo senza l'automatismo dell'abbinamento con il sesso.
Andrea


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: gio mar 13, 2008 14:28 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 93
Magari. L'assurdità della cosa é già esplicita nel fatto che in spiaggia ci si mette in mutande tranquillamente, fuori dalla spiaggia no. Qual'é la differenza?
Aggiungo che non sarebbe male neanche l'accettazione del sesso, in Italia...
Lascio un esempio basico, ma posso andare piu' nel dettaglio se interessa qualcuno: Perché due che si baciano per strada sono "carini" e due che si mettono la mano nel pantalone (o sotto la gonna) sono volgari?
A presto.
Rominion.




andre.montagna ha scritto:
L'Italia è rimasta una delle ultime nazioni dove non esiste alcuna legge sul naturismo e sulla possibilità di istituire zone dedicate a questa pratica.
Il risultato è che molti sono obbligati ad andare all'estero (Francia, Spagna, Croazia, ecc.) e che si perde una quota importante di turisti tedeschi e olandesi per i quali il naturismo è una pratica ormai consolidata.
Interessante sarebbe capire se anche in Italia si potrà andare verso una progressiva accettazione del nudo senza l'automatismo dell'abbinamento con il sesso.
Andrea


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: gio mar 13, 2008 16:57 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:11 pm
Messaggi: 25
Rominion ha scritto:
Magari. L'assurdità della cosa é già esplicita nel fatto che in spiaggia ci si mette in mutande tranquillamente, fuori dalla spiaggia no. Qual'é la differenza?
Aggiungo che non sarebbe male neanche l'accettazione del sesso, in Italia...
Lascio un esempio basico, ma posso andare piu' nel dettaglio se interessa qualcuno: Perché due che si baciano per strada sono "carini" e due che si mettono la mano nel pantalone (o sotto la gonna) sono volgari?
A presto.
Rominion.


Sinceramente sono due cose diverse anzi c'è anche chi non vuole neanche vedere che due persone si danno un bacio per strada...Pensa un pò se succede la seconda?? :)


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: dom mar 16, 2008 15:33 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 93
Certo, é diverso (ma non dovrebbe, di fronte alla legge).

Già, ci sono i bacchettoni, ma questo é un problema diverso. Io parlavo di proposte legislative (per esempio allargare i concetti di "atti osceni in luogo pubblico")
Inoltre volevo mettere un puntino sulla i al messaggio di andre.montagna, quando chiede di non abinare necessariamente il nudo al sesso. Ha completamente ragione, ma sembrerebbe sottendere che il nudo dovrebbe essere accettato (aggiunge in luoghi specifici, cosa che contesto) e il sesso no.
É la nostra cultura religiosa che ci ha insegnato questo nei secoli, ma se ci si riflette un attimo su, non ci siamo fatti fregare in tutti questi secoli? Forse é ora di cambiare...
A presto.
Rominion.

Sinceramente sono due cose diverse anzi c'è anche chi non vuole neanche vedere che due persone si danno un bacio per strada...Pensa un pò se succede la seconda?? :)[/quote]


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: lun mar 17, 2008 18:55 pm 

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Messaggi: 77
andre.montagna ha scritto:
Interessante sarebbe capire se anche in Italia si potrà andare verso una progressiva accettazione del nudo senza l'automatismo dell'abbinamento con il sesso.
Andrea


Temo che in Italia si sia troppo immaturi per accettare la cultura del naturismo.
Del resto basti pensare ai deprecabili atteggiamenti tenuti da molti, troppi, nostri compatrioti quando si trovano, loro malgrado, in alcune note località naturiste europee.
Si va dal guardone con fotocamera digitale al tizio convinto che il solo fatto di mostrare il proprio corpo nudo equivalga ad un'offerta di sesso.
Passando per tutte le scene tragicomiche che contribuiscono ad alimentare la scarsissima opinione che di noi (giustamente) hanno in europa.


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: lun mar 17, 2008 19:38 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 77
Rominion ha scritto:
Certo, é diverso (ma non dovrebbe, di fronte alla legge).

Già, ci sono i bacchettoni, ma questo é un problema diverso. Io parlavo di proposte legislative (per esempio allargare i concetti di "atti osceni in luogo pubblico")


Invece io credo che di fronte alla legge dovrebbe essere diverso.
Per la banale ragione che oggi la stragrande maggioranza delle persone in Italia (per ragioni più o meno condivisibili) potrebbe sentirsi a disagio ad assistere a scene di sesso in pubblico.
E la legge, nei limiti delle sue possibilità, deve cercare di tutelare tutti.
Ben venga, dunque, una ridefinizione del reato di atti osceni in luogo pubblico (ad oggi eccessivamente retrogrado) ed una conseguente liberalizzazione del naturismo.
Parallelamente, con regole e limiti ben definiti, ben vengano anche appositi luoghi preposti al sesso all'aperto.

Rominion ha scritto:
Inoltre volevo mettere un puntino sulla i al messaggio di andre.montagna, quando chiede di non abinare necessariamente il nudo al sesso. Ha completamente ragione, ma sembrerebbe sottendere che il nudo dovrebbe essere accettato (aggiunge in luoghi specifici, cosa che contesto) e il sesso no.


Io invece concordo con andre.montagna.
Le due cose vanno tenute su due piani separati: in fondo gli stessi naturisti mal sopportano l'abbinamento naturismo=sesso.
Aggiungerei anche per ragioni comprensibilissime...

Rominion ha scritto:
É la nostra cultura religiosa che ci ha insegnato questo nei secoli, ma se ci si riflette un attimo su, non ci siamo fatti fregare in tutti questi secoli? Forse é ora di cambiare...
A presto.
Rominion.


Concordo sul fatto che sia un problema culturale.
Un po' meno quando affermi che la colpa sia da imputare unicamente alla sessuofobia propagandata per millenni dalle varie religioni rivelate.
:D


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mer mar 19, 2008 10:15 am 

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Per la verità alcune regioni (es l'Emilia Romagna) hanno legiferato sulla possibilià che si destinino alcune aree alla pratica naturista. Quello che manca è una legge (credo che quella spagnola sia più all'avanguardia di tutte ed è stata fatta prima di Zapatero!)che dice chiaramente che l'esposizione senza secondi fini del corpo nudo non è da considerare reato. La cosa più bella sarebbe una serena convivenza tra "tessili" e naturisti senza la segregazione in zone recintate. Se qualcuno di voi è stato a Formentera o Fuerteventura mi può capire... siamo ancora lontani da questo ... ma non capisco ancora perchè la società italiana è così immatura... a chi devono essere addebitate le colpe? alla Televisione? alla chiesa? alla storia e alla cultura?


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: ven mar 21, 2008 16:37 pm 

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Messaggi: 93
Rominion ha scritto:
Inoltre volevo mettere un puntino sulla i al messaggio di andre.montagna, quando chiede di non abinare necessariamente il nudo al sesso. Ha completamente ragione, ma sembrerebbe sottendere che il nudo dovrebbe essere accettato (aggiunge in luoghi specifici, cosa che contesto) e il sesso no.


Io invece concordo con andre.montagna.
Le due cose vanno tenute su due piani separati: in fondo gli stessi naturisti mal sopportano l'abbinamento naturismo=sesso.
Aggiungerei anche per ragioni comprensibilissime...


Anch'io concordo con andre.montagna.L'abbinamento non va fatto per ovvie ragioni.
Quello che mi aveva lasciato perplesso é che mi é sembrato che nel messaggio, si sottintendeva una cosa tipo: "bisogna accettare il nudo, mica come il sesso..."
Nel caso la mia interpretazione fosse corretta, contesto non la separazione dei due, ma il loro abbinamento addirittura come opposti... Mio dio, mi chiedo se quello che scrivo sia chiaro...

In ogni caso questo ci porta alla seconda parte: la colpa.
A parte che non pretendo dare tutta la responsabilità alle religioni (anche se una parte ne ha, mi pare evidente) ma di chi é la colpa, non é il mio campo. Se partecipo a questo forum é per fare proposte, non accuse. Se ogni tanto metto in mezzo qualche responsabilità, vorrebbe avere un valore propositivo. Nel caso specifico in relazione alla laicità dello Stato.

Riguardo a tutelare chi é imarazzato, mi pare un ragionamento strano. Se si venisse a scoprire che la maggior parte delle persone a cui si chiede un'informazione si imbarazza, si dovrebbe vietare la domande agli sconosciuti? Se ci si sente imbarazzati a incrociare per strada una con la faccia bruciata o deforme bisogna obbigarlo ad andare in giro con un sacco in testa?
Io penso che é la persona imarazzata che deve accettare il comportamento altrui. Naturalmente se questo non lo mette in mezzo in prima persona: violenze, palpeggiate, ecc...

A presto.
Rominion.


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: mar mar 25, 2008 13:11 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 77
Rominion ha scritto:
Nel caso la mia interpretazione fosse corretta, contesto non la separazione dei due, ma il loro abbinamento addirittura come opposti...


Definirli opposti probabilmente è esagerato, però converrai che sono fenomeni molto diversi.
E come tali andrebbero disciplinati.
Lungi da me una visione bigotta della vita, ma la sensazione che ho di fronte ad un nudo artistico è di gran lunga differente da quella che posso provare nel vedere una foto pornografica.

Rominion ha scritto:
Se partecipo a questo forum é per fare proposte, non accuse. Se ogni tanto metto in mezzo qualche responsabilità, vorrebbe avere un valore propositivo. Nel caso specifico in relazione alla laicità dello Stato.


Ci mancherebbe...
:wink:
Per quanto mi riguarda, leggendo gli altri interventi sul forum, ti sarai accorto che sono d'accordo con gran parte di quello che scrivi.
Quando le opinioni non coincidono, è comunque sempre un piacere confrontarsi e mettersi in discussione.
Se dal tono del mio intervento è apparso altro, te ne chiedo scusa: è solo il vezzo di difendere con passione le proprie idee.
:D

Rominion ha scritto:
Riguardo a tutelare chi é imarazzato, mi pare un ragionamento strano. Se si venisse a scoprire che la maggior parte delle persone a cui si chiede un'informazione si imbarazza, si dovrebbe vietare la domande agli sconosciuti? Se ci si sente imbarazzati a incrociare per strada una con la faccia bruciata o deforme bisogna obbigarlo ad andare in giro con un sacco in testa?
Io penso che é la persona imarazzata che deve accettare il comportamento altrui. Naturalmente se questo non lo mette in mezzo in prima persona: violenze, palpeggiate, ecc...


La risposta al problema l'hai evidenziata tu stesso quando affermi: "Naturalmente se questo non lo mette in mezzo in prima persona".
Il problema infatti è che la tua libertà (intesa come libera scelta) di fare sesso in pubblico non può e non deve incidere sulla libertà di chi non vuole (per ragioni più o meno condivisibili) assistere pubblicamente a scene di sesso.
Il caso che citi della persona deforme è inadeguato nella misura in cui un soggetto non sceglie liberamente di essere deforme.
Avresti potuto invece citarmi il caso delle persone con tatuaggi o piercing, in tal caso ti avrei potuto rispondere che queste pratiche, pur non essendo unanimamente condivise sono tollerate dal comune senso del pudore, ed in quanto tali non necessitano di particolari discipline.
Il che ci porta al nocciolo del problema: oggi come oggi il naturismo è accettato e tollerato in gran parte del mondo occidentale, quindi intraprendere un'azione normativa regolamentatrice (o meglio ancora depenalizzante) è possibile (anche se difficile, visto che comunque siamo nostro malgrado culturalmente l'ultimo dei Paesi occidentali).
Per quanto concerne il sesso in pubblico, non credo invece che oggi si possa intraprendere una regolamentazione del fenomeno se non in spazi opportunamente predisposti; basti pensare alle polemiche, alle resistenze ed alle proteste che ha suscitato il tentativo di regolamentazione del sesso libero nei parchi pubblici in Olanda (solo in alcuni parchi e solo in determinati orari).
Se non sono ancora pronti lì ad accettare il fenomeno, non credo si possa seriamente pensare di farlo qui.


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: mar mar 25, 2008 22:01 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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D'accordo, concordo.... Purtroppo...
Un governo che ha una maggioranza che gli permette di governare, dovrebbe, secondo me, non fermarsi a cio' che puo' accettare il senso comune, ma fare quello che gli sembra giusto per il miglioramento del paese (da un punto di vista culturale, economico, o quant'altro)... E peggio per chi non é d'accordo. Vuol dire che alle elezioni successive voterà per qualcun altro...
..E nel frattempo, votiamo per il meno peggio...

Contesto invece il "nudo artistico-pornografia" L'arte potrebbe tranquillamente sfociare nella pornografia, il problema é che non rende... D'altronde ci sono dei "nudi artstici" che rappresentano scene di sesso.
É un po' la differenza tra le conigliette di playboy che si masturbano di fronte alle donne delle pubblicità dei telefoni... (non so più come si chiamano: hot? Rosa?...)
I primi sono considerati artistici, i secondi volgari; ma da un punto di vista sessuale fanno esattamente le stesse cose.
Certo il cliente non é lo stesso (o comunque non negli stessi momenti), ma non vedo perché non potrebbe diventarlo...

Protesto anche sul concetto di "assistere" come "partecipare in prima persona", converrai che non é affatto la stessa cosa. Nel primo caso si puo' girare la testa, cambiare marciapiede, o, in caso di schizzinosi malati, cambiare strada. Nel secondo, no...
Se ti ho fatto l'esempio del deforme, non era a caso, era per l'appunto per mettere l'accento sul fatto che non é chi "assiste" che é al centro del problema, ma chi "fa", volente o nolente.

A presto.
Rominion.


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: mer mar 26, 2008 21:15 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 77
Rominion ha scritto:
Un governo che ha una maggioranza che gli permette di governare, dovrebbe, secondo me, non fermarsi a cio' che puo' accettare il senso comune, ma fare quello che gli sembra giusto per il miglioramento del paese (da un punto di vista culturale, economico, o quant'altro)...


Sono parzialmente d'accordo con te.
Io lo definisco principio di responsabilità, ovvero la capacità o necessità del rappresentante di un Paese di assumere posizioni o impegni contrari al sentire comune, per il bene del Paese.
Tuttavia sono convinto che tale principio debba, per il governante, rappresentare l'eccezione e non la regola.

Rominion ha scritto:
Contesto invece il "nudo artistico-pornografia" L'arte potrebbe tranquillamente sfociare nella pornografia, il problema é che non rende... D'altronde ci sono dei "nudi artstici" che rappresentano scene di sesso.


L'arte non è mai pornografica, anche quando illustra scene di sesso (caso in verità piuttosto raro nella fotografia, ma molto più comune in letteratura e cinema).
Esiste infatti una differenza fondamentale (ed è il motivo per cui ho citato questo esempio): nell'arte l'obiettivo non è mai l'eccitazione fine a sè stessa, cosa che invece contraddistingue la pornografia.
Non che io ce l'abbia con la pornografia: sono semplicemente fenomeni diversi, esattamente come il naturismo ed il sesso in pubblico.

Rominion ha scritto:
Protesto anche sul concetto di "assistere" come "partecipare in prima persona", converrai che non é affatto la stessa cosa. Nel primo caso si puo' girare la testa, cambiare marciapiede, o, in caso di schizzinosi malati, cambiare strada. Nel secondo, no...


io ho utilizzato il verbo assistere esattamente nell'accezione da te indicata.
Non credo però si possa solo girare la testa o cambiare strada: pensa a chi vive nelle vicinanze di questi luoghi e non vuole/può affacciarsi liberamente al balcone di casa.


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: dom mar 30, 2008 15:01 pm 

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Messaggi: 93
Sono parzialmente d'accordo con te.
Io lo definisco principio di responsabilità, ovvero la capacità o necessità del rappresentante di un Paese di assumere posizioni o impegni contrari al sentire comune, per il bene del Paese.
Tuttavia sono convinto che tale principio debba, per il governante, rappresentare l'eccezione e non la regola.

Mah, secondo me in questo modo si avanza molto piu' lentamente, perché il "senso comune" é dettato spesso dall'abitudine, da gente abrutita, dal branco, e non necessariamente ad un senso morale e riflettuto. Il governante, sta li' per riflettere e fare per il meglio, non per non perdere voti fino alle successive elezioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: dom mar 30, 2008 19:03 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 77
Rominion ha scritto:
Mah, secondo me in questo modo si avanza molto piu' lentamente, perché il "senso comune" é dettato spesso dall'abitudine, da gente abrutita, dal branco, e non necessariamente ad un senso morale e riflettuto. Il governante, sta li' per riflettere e fare per il meglio, non per non perdere voti fino alle successive elezioni.


Sicuramente così le riforme avvengono per gradi di maturazione sociale e culturale, il che, a mio modo di vedere le cose, è fisiologico e necessario.
E i voti non si perdono, si acquistano: chi dimostra di essere affidabile oltre che progressista ha solo da guadagnare.
Ricordati che una riforma in genere scontenta sempre qualcuno (mentre di solito chi ha da guadagnare dalla riforma rimane scettico verso la novità per un periodo più o meno lungo, prima di ammetterne i benefici), e senza una contropartita su altri temi si rischia di creare solo dissenso diffuso.
Un esempio concreto lo abbiamo a due passi: Zapatero in Spagna, da questo punto di vista, ha fatto un ottimo lavoro.


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: dom mar 30, 2008 20:23 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 93
percomelavedoio ha scritto:
Rominion ha scritto:
Mah, secondo me in questo modo si avanza molto piu' lentamente, perché il "senso comune" é dettato spesso dall'abitudine, da gente abrutita, dal branco, e non necessariamente ad un senso morale e riflettuto. Il governante, sta li' per riflettere e fare per il meglio, non per non perdere voti fino alle successive elezioni.


Sicuramente così le riforme avvengono per gradi di maturazione sociale e culturale, il che, a mio modo di vedere le cose, è fisiologico e necessario.
E i voti non si perdono, si acquistano: chi dimostra di essere affidabile oltre che progressista ha solo da guadagnare.
Ricordati che una riforma in genere scontenta sempre qualcuno (mentre di solito chi ha da guadagnare dalla riforma rimane scettico verso la novità per un periodo più o meno lungo, prima di ammetterne i benefici), e senza una contropartita su altri temi si rischia di creare solo dissenso diffuso.
Un esempio concreto lo abbiamo a due passi: Zapatero in Spagna, da questo punto di vista, ha fatto un ottimo lavoro.




Ciao, scusa, prima ti ho lasciato un mezzo messaggio...
Riprendo:
Per Zapatero, sono d'accordissimo, ed é in quel senso li' che intendo i passi da gigante. A parte il matrimonio gay, che a me pareva altrettanto improbabile in Spagna che in Italia, eppure l'ha fatto lo stesso in barba ai bacchettoni, ma ad un certo punto ha parlato di una proposta per dare la personalità morale ai bonobo'. Non so quanto fosse seria la proposta, ma era in ogni caso "rivoluzionaria" solo parlarne. Per me voleva proprio dire "facciamo quel che é giusto fare, che sia o no compreso nel senso comune di qui".
Non credo che la Spagna fosse necesariamente pronta, ma ha accettato l'entusiasmo, e lo ha rivotato.

Rivengo un attimo all'"assistere": chi é piu' leso da questa situazione? chi non ha la libertà di affacciarsi alla finestra, o chi non ha la libertà di girare nudo (magari fa un caldo boia) perché il vicino di fronte...
La risposta é evidente, no?


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 Oggetto del messaggio: Re: legge sul naturismo
MessaggioInviato: lun mar 31, 2008 18:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 77
Rominion ha scritto:
Ciao, scusa, prima ti ho lasciato un mezzo messaggio...
Riprendo:
Per Zapatero, sono d'accordissimo, ed é in quel senso li' che intendo i passi da gigante. A parte il matrimonio gay, che a me pareva altrettanto improbabile in Spagna che in Italia, eppure l'ha fatto lo stesso in barba ai bacchettoni, ma ad un certo punto ha parlato di una proposta per dare la personalità morale ai bonobo'. Non so quanto fosse seria la proposta, ma era in ogni caso "rivoluzionaria" solo parlarne. Per me voleva proprio dire "facciamo quel che é giusto fare, che sia o no compreso nel senso comune di qui".
Non credo che la Spagna fosse necesariamente pronta, ma ha accettato l'entusiasmo, e lo ha rivotato.


non ho avuto il tempo di informarmi in maniera approfondita sull'argomento, ma credo che la proposta più che altro fosse provocatoria, con il fine ultimo di garantire alcuni diritti universali anche agli animali.
Del resto la lotta alla vivisezione non è certo nata con il socialismo spagnolo.
:wink:

Per il resto condivido il tuo pensiero, aggiungendo che oltre al coraggio di proporre riforme sociali "importanti", Zapatero ha saputo ben dare risposte "affidabili" su temi non necessariamente di appannaggio del proprio elettorato: ed è il motivo per cui ha vinto le elezioni.

Rominion ha scritto:
Rivengo un attimo all'"assistere": chi é piu' leso da questa situazione? chi non ha la libertà di affacciarsi alla finestra, o chi non ha la libertà di girare nudo (magari fa un caldo boia) perché il vicino di fronte...
La risposta é evidente, no?


mica tanto...
:D
trovare il giusto equilibrio in questi casi è estremamente difficile.
appare chiaro, da un punto di vista squisitamente teorico, che in entrambi i casi vi è una libertà lesa.
mi chiedi quale delle due lo sia maggiormente?
io credo la libertà di affacciarsi al balcone di casa propria.
in un sistema di convivenza civile infatti si cerca di evitare lo scontro (di cultura, società, religione etc). Tanto più la società può considerarsi civile, quanto più i suoi cittadini convivono pacificamente. Ora, dei due, chi ha maggiori possibilità di "evitare lo scontro"? La persona che può scegliere di girare nuda ove tale comportamento non arreca danno (si fa per dire) a nessuno, oppure il tizio che dovrebbe decidere tout-court di non affacciarsi alla finestra?


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