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MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 20:31 pm 

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Annana io sono cattolica.
E sono anche convinta che l'educazione ai valori sia una cosa fondamentale per avere un società pulita e onesta.
Non ho, però, dimenticato l'origine di questa discussione: se lo Stato può limitare le motivazioni per consentire il divorzio (come accade per la richiesta di annullamento religioso del matrimonio), obbligando di conseguenza gli sposi a rimanere marito e moglie.
Io credo nella famiglia. Credo nel matrimonio. Credo nel sacramento del matrimonio.
Ma sono anche convinta che due persone che, per qualsiasi motivo, non ce la fanno più a stare insieme, sarebbe più saggio (e più educativo per i figli) che rinuncino a una scelta che si è rivelata sbagliata per poter ricominciare ad amare, per riuscire a trovare un uomo/una donna che mi ami veramente, per riscoprire l'amore come gioia (cosa che in un matrimonio dove si urla, ci si picchia, non ci si parla o non ci si vede non c'è più).

P.S. Inciso un pò OT.
Comunque, e mi rivolgo a tutti, non sopporto le distinzioni fra esseri umani in base alle scelte di vita (cattolico/non cattolico/omosessuale/eterosessuale/di sinistra/di destra). Gli ideali si condividono o meno indipendentemente da quello che si è.


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MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 22:01 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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Ciao a tutti. Ho letto questa sezione dall'inizio e, a parte alcune cose che mi sono incomprensibili (più che altro perché a volte si salta di palo in frasca), ritengo che sia abbastanza assurdo legiferare su una cosa così indefinibile come la motivazione di un divorzio ma credo ( e l'ho affermato anche nel mio ultimo post, di un'altra sezione però)che per trattare una qualsiasi questione etica la soluzione sia lasciare libero arbitrio alle persone. E' l'unico modo per far si che la nostra società cresca e si autoeduchi. Siccome penso che nessuno possa dare un giudizio se non si trova in una data situazione, perché non legiferare in modo che qualsiasi posizione sia garantita, basta solo la scelta dell'individuo?


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MessaggioInviato: mer mar 05, 2008 10:21 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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LucianaM ha scritto:
Questi sono alcuni esempi di come lo Stato può intervenire sulla vita privata e sui sentimenti delle singoli cittadini.


quotarti è sempre un piacere.
:D

LucianaM ha scritto:
E' compito della morale educare i cittadini all'amore, non della giurisprudenza.


Provo ad aggiungere qualcosa per sapere cosa ne pensi.
La giurisprudenza ha però il dovere di garantire, nel rispetto dei Diritti Universali dell'uomo, a tutti i cittadini di poter agire secondo la propria coscienza senza imporre alcun punto di vista, sia esso ideologico o morale, a tutti gli altri.


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MessaggioInviato: mer mar 05, 2008 13:29 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 52
:D

LucianaM ha scritto:
E' compito della morale educare i cittadini all'amore, non della giurisprudenza.


Provo ad aggiungere qualcosa per sapere cosa ne pensi.
La giurisprudenza ha però il dovere di garantire, nel rispetto dei Diritti Universali dell'uomo, a tutti i cittadini di poter agire secondo la propria coscienza senza imporre alcun punto di vista, sia esso ideologico o morale, a tutti gli altri.[/quote] Nessuno mi ha spiegato ancora da chi attingiamo i doveri morali:Io ho citato I Comandamenti e voi? Luciana ha detto di essere cattolica,allora dovrebbe pensarla come me,perchè nel cattolicesimo c'e il settimo comandamento che esorta a non rubare allo stesso modo di quello che recita"non desiderare la donna d'altri"Se ammettiamo che ambedue sono doveri morali ,perchè lo Stato (al quale viene impedito di condannare,non ci lascia rubare tranquillamente ?)


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MessaggioInviato: mer mar 05, 2008 16:02 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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Cita:
La giurisprudenza ha però il dovere di garantire, nel rispetto dei Diritti Universali dell'uomo, a tutti i cittadini di poter agire secondo la propria coscienza senza imporre alcun punto di vista, sia esso ideologico o morale, a tutti gli altri.

Questo, secondo me, è valido solo in linea teorica, nel senso che nel momento in cui viene emanata una legge tutti, e dico TUTTI i cittadini sono responsabili del rispetto della medesima, altrimenti diventi un delinquente.
Si può predicare la propria idea, di può dire che la legge non ci piace, ma non si può disobbedire se non in gravissimi casi (come per le leggi che violano la dignità umana).
Gesù, nel Vangelo, ha infranto la legge ebraica del sabato quando curava gli ammalati di sabato o quando i suoi apostoli raccoglievano spighe per mangiare. Lo ha fatto in virtù dell'idea che "guarire" e "mangiare" sono cose che si devono fare tutti i giorni. Ha fatto prevalere la LEGGE DELL'AMORE sull'obbedienza alla norma.

Cita:
Nessuno mi ha spiegato ancora da chi attingiamo i doveri morali

La religione, in questo caso il cristianesimo, è una di queste fonti.
L'ideologia può essere un'altra fonte.
La fede in un partito politico è un'altra fonte ancora.
(Altre cose, in questo momento non me ne vengono in mente.)
Tra i dieci comandamenti c'è anche quello che dice: Non commettere atti impuri che significa, oltre al rispetto del corpo e della dignità fisica di tutte le persone, che dobbiamo essere fedeli e dobbiamo amare con sincerità chi ci vive accanto. Il ragionamento cristiano prevede che il matrimonio venga fatto con cognizione di causa, cioè sapendo che stai promettendo a Dio e al tuo innamorato un amore duraturo perchè ti senti in grado di amarlo fino alla fine dei tuoi giorni. In quest'ottica la mia volontà umana coincide con quella di Dio. Se la scelta dei due sposi viene fatta così, ecco che il divorzio diventa un peccato (termine che ha esclusivamente un valore morale e non civile-giuridico).
Bisogna però essere anche un pò realisti, nella misura in cui non tutti i matrimoni che si fanno in chiesa sono volontà di Dio; molti sono volontà degli uomini. Per cui, la frase di Gesù: "L'uomo non divida ciò che Dio ha unito" è valida solo se il matrimonio risponde ai requisiti dell'amore che ci ha insegnato Gesù, e non semplicemente perchè il matrimonio è stato celebrato in chiesa.


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MessaggioInviato: mer mar 05, 2008 17:44 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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LucianaM ha scritto:
Questo, secondo me, è valido solo in linea teorica, nel senso che nel momento in cui viene emanata una legge tutti, e dico TUTTI i cittadini sono responsabili del rispetto della medesima, altrimenti diventi un delinquente.
Si può predicare la propria idea, di può dire che la legge non ci piace, ma non si può disobbedire se non in gravissimi casi (come per le leggi che violano la dignità umana).


Assolutamente d'accordo.
Non credo possano sussistere dubbi sul principio di obbligatorietà della legge, e per mia personalissima formazione tendo a dubitare anche sulla necessità di eccezioni a questo principio, fossero anche dovuti alle migliori intenzioni (lo stesso concetto di dignità umana è, per varie ragioni, diverso a seconda che ci si trovi in Italia oppure, ad esempio, in Iran o in India).
Diciamo che propendo per la teoria secondo la quale la legge non dovrebbe proprio potersi mettere in condizioni di violare la dignità umana, lasciando al cittadino, al suo codice etico ed alla sua personalissima morale, la più ampia libertà possibile, nel rispetto però delle libertà altrui.


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MessaggioInviato: mer mar 05, 2008 20:31 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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annana ha scritto:
Nessuno mi ha spiegato ancora da chi attingiamo i doveri morali:Io ho citato I Comandamenti e voi? Luciana ha detto di essere cattolica,allora dovrebbe pensarla come me,perchè nel cattolicesimo c'e il settimo comandamento che esorta a non rubare allo stesso modo di quello che recita"non desiderare la donna d'altri"Se ammettiamo che ambedue sono doveri morali ,perchè lo Stato (al quale viene impedito di condannare,non ci lascia rubare tranquillamente ?)


cara annana, confondi ancora una volta il piano morale con quello legale.
Il fatto che ciascuno di noi abbia dei "doveri morali" (io preferisco chiamarli "principi morali" o "valori") è naturale.
Che questi "valori" possano essere eterogenei, tra persone appartenenti ad uno stesso gruppo sociale, a seconda della propria personale esperienza sociale e culturale, è anch'esso fisiologico.
Allo stesso modo, sarai d'accordo con me nell'affermare che questa eterogeneità è ancora più marcata tra persone nate e cresciute in società diverse (ciò che moralmente è accettato in Iran, o in India, probabilmente qui da noi lo è molto meno, o per niente affatto).
Il fatto invece che questi "valori", indipendentemente dalla loro provenienza, ed indipendentemente dalla loro "universalità", possano essere presi a fondamento del diritto, può dar luogo ai peggiori crimini contro l'umanità.
I totalitarismi (di qualunque matrice) ne sono la prova più evidente.
Nel caso che citi tu (reato di furto ed adulterio), il discorso è, se possibile, ancora più fuorviante.
Il fatto che una persona possa riconoscere come propri i valori cristiani, non implica necessariamente che questa persona debba imporli anche a chi questi valori non li sente come propri, in parte o interamente.
Cosa penseresti se domani l'islam diventasse la religione più diffusa in Italia e ci fosse qualcuno disposto a proporre che sia vietata la professione degli altri culti religiosi, così come avviene nei Paesi regolamentati attraverso la Shari'a?


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MessaggioInviato: gio mar 06, 2008 20:01 pm 

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percomelavedoio ha scritto:
annana ha scritto:
Nessuno mi ha spiegato ancora da chi attingiamo i doveri morali:Io ho citato I Comandamenti e voi? Luciana ha detto di essere cattolica,allora dovrebbe pensarla come me,perchè nel cattolicesimo c'e il settimo comandamento che esorta a non rubare allo stesso modo di quello che recita"non desiderare la donna d'altri"Se ammettiamo che ambedue sono doveri morali ,perchè lo Stato (al quale viene impedito di condannare,non ci lascia rubare tranquillamente ?)


cara annana, confondi ancora una volta il piano morale con quello legale.
per niente affatto).
Ancora una volta mi accorgo di non riuscire a spiegare ciò che penso e vedo che stiamo andando fuori tema. Ti voglio citare dei versi della canzone di Jovanotti perchè temo che le mie parole non siano sufficienti a spiegare il mio pensiero."... l’unico pericolo che sento veramente
è quello di non riuscire più a sentire niente
il profumo dei fiori l’odore della città
il suono dei motorini il sapore della pizza
le lacrime di una mamma le idee di uno studente
gli incroci possibili in una piazza
di stare con le antenne alzate verso il cielo
io lo so che non sono solo". Io ho paura che il problema sia esattamente questo: Siamo diventati insensibili ai problemi degli altri,anche delle persone che amiamo di più,ed allora ci creiamo la"nostra" morale
turandoci le orecchie per non sentire il pianto e coprendoci gli occhi per non vedere il dolore altrui,o semplicemente non ce ne frega niente!!!!!!


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MessaggioInviato: ven mar 07, 2008 13:15 pm 

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annana ha scritto:
Io ho paura che il problema sia esattamente questo: Siamo diventati insensibili ai problemi degli altri,anche delle persone che amiamo di più,ed allora ci creiamo la "nostra" morale turandoci le orecchie per non sentire il pianto e coprendoci gli occhi per non vedere il dolore altrui,o semplicemente non ce ne frega niente!!!!!!


:?
Mi spiace tu abbia una visione così pessimistica della vita, posso solo presumere che tu abbia le tue buone ragioni per farlo.
Tuttavia mi sento di dirti che non è vero che tutti si turano le orecchie o si coprono gli occhi, c'è anche chi, giorno dopo giorno, lotta a proprio modo per poter cambiare quanto di sbagliato c'è in questo nostro mondo.
E lo fa anche costruendosi una propria "morale", non accettando pedissequamente quanto imposto da una singola ed immutabile visione del mondo, ma sforzandosi di comprendere il punto di vista di tutti attraverso il dialogo e l'autocritica.
In fondo il vero saggio è colui il quale sa di non sapere.


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MessaggioInviato: sab mar 08, 2008 10:13 am 

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percomelavedoio ha scritto:

:?
Mi spiace tu abbia una visione così pessimistica della vita, posso solo presumere che tu abbia le tue buone ragioni per farlo.
Tuttavia mi sento di dirti che non è vero che tutti si turano le orecchie o si coprono gli occhi, c'è anche chi, giorno dopo giorno, lotta a proprio modo per poter cambiare quanto di sbagliato c'è in questo nostro mondo.
E lo fa anche costruendosi una propria "morale", non accettando pedissequamente quanto imposto da una singola ed immutabile visione del mondo, ma sforzandosi di comprendere il punto di vista di tutti attraverso il dialogo e l'autocritica.
In fondo il vero saggio è colui il quale sa di non sapere.
Credo che la famosa frase del filosofo a cui ti riferisci non parli di morale, ma di conoscenza dei fatti e della scienza.Io non so ,ad esempio ,come possa stare in cielo un aereo,come si possa sentire una voce all'altro capo del mondo attraverso un semplice telefonino e tante altre cose che mi fanno a volte pensare che ci possa essere Dio in cielo.Ma cosa c'entra il tuo discorso con la morale? Hai mai povato un grande dolore? La mia morale dice che prima di farlo provare ad altri ci dovremmo pensare mille volte e questo,credimi, si può fare.


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MessaggioInviato: sab mar 08, 2008 15:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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annana ha scritto:
Credo che la famosa frase del filosofo a cui ti riferisci non parli di morale, ma di conoscenza dei fatti e della scienza.


in realtà credo che Socrate si riferisse alla filosofia in generale, ed alla gnosi (intesa come ricerca della verità) in particolare, in aperta polemica con i filosofi sofisti.
Se non è attinente alla sfera "morale" la ricerca della verità...

annana ha scritto:
Io non so ,ad esempio ,come possa stare in cielo un aereo,come si possa sentire una voce all'altro capo del mondo attraverso un semplice telefonino e tante altre cose che mi fanno a volte pensare che ci possa essere Dio in cielo.Ma cosa c'entra il tuo discorso con la morale?


c'entra nella misura in cui sembri dare per scontato che il tuo punto di vista sia unico ed inconfutabile.

annana ha scritto:
Hai mai povato un grande dolore?


certamente.
ma non per questo sono convinto di avere l'esclusiva.

annana ha scritto:
La mia morale dice che prima di farlo provare ad altri ci dovremmo pensare mille volte


questo ti fa onore.
ma non cambia il fatto che ti ostini a non voler ammettere che possa esistere più di una morale, più di una verità.

annana ha scritto:
e questo,credimi, si può fare.

anch'io credo che un mondo migliore si possa fare.
ma il primo passo è guardarsi attorno.
:wink:


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MessaggioInviato: dom mar 09, 2008 14:52 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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Bisognerebbe imparare a distinguere tra verità e certezza.
La verità non appartiene all'uomo, ma ne è al di fuori. Nel Vangelo, nel lungo dialogo tra Gesù e Ponzio PIlato, a un certo punto Gesù dice: "Io sono nato e venuto nel mondo per essere testimone della verità. Chi appartiene alla verità ascolta la mia voce." Pilato disse a Gesù: "Ma cos'è la verità?" E qui il Vangelo si ferma.
Questo significa che ogni religione ripone l'idea della verità nel Dio o déi o spiriti nei quali afferma di credere.
Altra cosa sono le certezze della vita. Io sono certa di votare per il PD, sono certa che Dio esiste, sono certa che non mi piace il gelato alla nocciola. Ma sono anche certa che c'è gente che non la pensa come me; questo a volte mi dispiace, a volte mi disturba, a volte non mi interessa, a volte mi fa soffrire.
Siccome, però, ritengo che siamo tutti figli di Dio e che ognuno di noi esprime, proprio nelle sue diversità, il volto di Dio, accetto che le mie certezze possano non essere accettate da tutti.
Forse, adesso, ti renderai conto di come sia difficile per uno Stato legiferare su tanti argomenti. Le leggi, comunque, faranno felici alcuni e sconteteranno altri. Sempre. E questo proprio perchè le certezze sono tante, ma la verità è al di fuori di noi.


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MessaggioInviato: lun mar 10, 2008 13:06 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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[quote="LucianaM"] Cara Luciana,senza ironia ,ma solo perché non ho capito bene il tuo pensiero,vorrei farti delle domande esplicite. Tu dici che hai la certezza dell’esistenza di Dio,a parte che ti invidio perché io ho solo la speranza ma non la certezza, ti chiedo:Come fai a conciliare la fede con la tua approvazione incondizionata al divorzio? Poi ,religione a parte, ti vorrei fare un’altra domanda:Secondo te è preferibile commettere una crudeltà verso il coniuge e i figli che non sono d’accordo a certe scelte,oppure cercare con un po’ di sacrificio a rinunciare ad una passione dalla quale ,come succede per una malattia ,se presa in tempo,si può anche guarire? Ti spiego perché, a parer mio; lo Stato dovrebbe modificare la legge sul divorzio.Credo che tutti abbiano capito che da quando esiste il divorzio,il matrimonio ,quasi sempre ,è destinato a finire. Perché succede questo? Possibile che negli anni passati le coppie siano state tutte infelici? Ora la vita sembra un disco mandato a forte velocità,non ci si ferma un attimo a pensare ;ci arrendiamo ad ogni minima difficoltà,perché crediamo sempre che ci possa essere un qualcosa che soddisfi meglio i nostri bisogni ,a spesso dopo aver rovinato la vita del coniuge e dei figli,ci ritroviamo più infelici di prima e non vogliamo ammetterlo.


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MessaggioInviato: lun mar 10, 2008 14:45 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 67
Sulla prima domanda – come concilio la fede con l’idea del divorzio - che mi fai ti avevo già risposto in precedenza (sali di 8 post e trovi quello che ho messo in data 5 marzo 2008 ore 16.02). Io non concilio posizioni contrastanti; tu non hai idea di quanti cattolici sono perfettamente d’accordo con la legge sul dirvorzio per i seguenti motivi:
1) ripeto per l’ennesima volta che Giovanni Paolo II ci ha insegnato a distinguere la morale dalla legislazione;
2) non tutti i matrimoni celebrati in chiesa sono volontà di Dio;
3) la Chiesa cattolica applica, nella procedura per l’annullamento del matrimonio, esattamente quello che tu chiedi di fare allo Stato.

Sulla seconda questione – è preferibile commettere una crudeltà verso il coniuge e i figli che non sono d’accordo a certe scelte,oppure cercare con un po’ di sacrificio a rinunciare ad una passione dalla quale ,come succede per una malattia ,se presa in tempo,si può anche guarire? – ti ripeto, come ti ha già detto qualcun altro, che ti esprimi in maniera confusa. Per amare bisogna essere in due; se uno dei due non vuole la legge può obbligarti a rimanere sposato (come avveniva prima dell’introdfuzione della legge sul divorzio) ma non può obbligarti ad amare, questo non lo può fare nessuno. Ci si può sacrificare per amore? Se credi che questo sia utile a rimettere a posto un rapporto fallo, ma poi non lamentarti se fallisci. Tu mi chiedi se si può guarire dalla malattia del mal d’amore? E tu credi che la legge possa aiutare in questa direzione?
O non è piuttosto perseguendo il valore dell’amore che una persona può ritrovare la sua serenità?

Altra questione – Credo che tutti abbiano capito che da quando esiste il divorzio,il matrimonio ,quasi sempre ,è destinato a finire. Perché succede questo? – Questo accade perché nel momento in cui la legge autorizza certi comportamenti, le persone credono che questi siano automaticamente leciti anche dal punto di vista morale. Giustamente tu dici tutti corrono e nessuno si ferma più a pensare. Guarda che hai perfettamente ragione nel contestare il divorzio come pratica abituale di vita; la Chiesa lo predica da quando è entrata in vigore questa legge. Ma, come abbiamo già ampiamente discusso, lo Stato deve tener conto di tutte le realtà che fanno parte del suo territorio, anche di coloro che rifiutano l’idea del matrimonio.

In un rapporto d’amore chi lascia si sente libero e soddisfatto di poter ricominciare la propria vita.
Chi viene lasciato soffre come un cane per la fine di un sogno e il fallimento di un progetto di vita.
Ed è verissimo anche il fatto che chi divorzia una volta, è molto probabile che lo faccia ancora proprio perché è una persona che non ha capito cos’è l’amore e che non ha voglia di fare sacrifici.

Infine, io trovo molto più credele per i famigliari e per i bambini stessi vedere i genitori che litigano, urlano e magari si picchiano pure perché non si sopportano più, o vederli muti dalla mattina alla sera perché non hanno più nulla da dirsi, o sapere (i bambini non sono scemi!) che mamma o papà ha l’amante. Trovo tutte queste situazioni molto più diseducative di un sano divorzio fatto con maggiore consapevolezza rispetto al matrimonio fallito, nella speranza che la seconda volta non ricada nello stesso errore.


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MessaggioInviato: mar mar 11, 2008 12:44 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 52
[/quote] Io penso che tutto mi si possa rimproverare tranne di avere le idee confuse.Mi puoi dire che sono noiosa,ripetitiva,ma le mie proposte sono chiare,anzi chiarissime,solo come ho scritto nel titolo, controcorrente. Capisco che non possono essere condivise da chi in questa situazione si trova già.Allora vengono fuori frasi sessantottine del tipo "Non é la quantità del tempo (che di dedica ai figli),ma la qualità" In teoria basterebbe un'ora al giorno ed un mese all'anno per fare felici i propri figli.Ma dove è scritto che in tutti i matrimoni ci debbano essere sempre e solo litigi,tanto da fare la felicità dei figli solo se ci si separa? Se fosse così,vorrei un mondo di solo omosessuali, almeno non si pongono problemi di formarsi una famiglia!Mi dispiace che al nostro discorso non si siano uniti anche coloro che hanno delle situazioni normali,coppie che a volte litigano ,a volte vanno d'accordo,ma dove l'amore e la stima riesce a fare superare i problemi quotidiani che la vita riserva inesorabilmente.


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