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 Oggetto del messaggio: Ha ragione Oddifreddi... basta ingerenze cattoliche nel PD
MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 14:47 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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Consiglio la lettura di questo articolo. Ad Oddifreddi la mia più totale adesione e stima.

http://www.repubblica.it/2007/12/sezion ... icita.html


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 Oggetto del messaggio: Re: Ha ragione Oddifreddi... basta ingerenze cattoliche nel
MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 16:25 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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gianluca.fagioli ha scritto:
Consiglio la lettura di questo articolo. Ad Oddifreddi la mia più totale adesione e stima.

http://www.repubblica.it/2007/12/sezion ... icita.html


Invece io ho trovato allucinante e sbagliatissmima questa sua definizione della laicità:
[color=darkblue]agire come se la religione e la Chiesa non ci fossero, senza naturalmente far nulla affinché non ci siano[/b]
Il perché della mia critica a questa definizione è spiegato dove il tema è già discusso:
http://www.ulivo.it/forum/viewtopic.php ... 67#1525167

Cioa,
Francesco


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MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 20:10 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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Hai ragione, dobbiamo agire in maniera democristiana: ascoltarli e poi agire come se i cattolici non ci fossero! La religione è un male per la politica reale.


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MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 21:40 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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gianluca.fagioli ha scritto:
Hai ragione, dobbiamo agire in maniera democristiana: ascoltarli e poi agire come se i cattolici non ci fossero! La religione è un male per la politica reale.

Anche l'ateismo è una religione.
Così come certo laicismo irriducibile.

Personalmente preferisco ascoltare tutti ed agire sulla base di quanto ho ascoltato. Poi magari posso anche sbagliare ma se sbagliassi per non aver saputo ascoltare allora sarei un pessimo politico. Ma visto che non sono un politico .... posso anche non ascoltarti. :twisted: :twisted: :twisted:

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 21:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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Anassagora scrisse le proprie opinioni di ateo, secondo le quali il sole non poteva essere una divinità chiamata Elio o Apollo, nè un essere senziente, ma piuttosto una sfera di materia arroventata, come una massa di metallo portata al calor bianco nella fornace di un fabbro.

Anassagora non cercò affatto di far abbandonare il tempio di Apollo, di far togliere prerogative ai suoi sacerdoti nè di screditare la pratica dei culti misterici.

Anassagora si limitò a scrivere il proprio pensiero di ateo, secondo cui gli dei dell'Olimpo erano favole.

E fu così che la liberissima e democraticissima Atene (schiavi a parte) celebrò il primo rogo di libri di cui si abbia memoria.

La motivazione fu che non sarebbe stata possibile una moralità, se priva di fede negli dei.

Adesso ragioniamo oggettivamente.

Che il sole sia una divinità che decolla ogni mattina dall'Oceano su di un carro trainato da cavalli alati, è un articolo di fede benefico per la moralità pubblica, o è una favola?

E' pazzesco, dopo venticinque secoli, che si debba ancora dover fare "outing" come atei, come se ci si dichiarasse appestati.

Ed è ancora più folle, dopo venticinque secoli, sentirsi ancora dire che non è possibile una moralità senza fede.


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MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 22:35 pm 

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centine ha scritto:
E fu così che la liberissima e democraticissima Atene (schiavi a parte) celebrò il primo rogo di libri di cui si abbia memoria.

La motivazione fu che non sarebbe stata possibile una moralità, se priva di fede negli dei.

Adesso ragioniamo oggettivamente.
[...]
Ed è ancora più folle, dopo venticinque secoli, sentirsi ancora dire che non è possibile una moralità senza fede.


Ecco questo è uno dei punti delicati delle interazioni tra diverse "visioni del mondo".

Se non riconosciamo un certo grado di "relativismo" ai problemi etici, se ognuno, pur nella sua peronale "visone del mondo" nella quale ha piena fiducia, non accetta che anche gli altri, qualsiasi weltanshaung abbiano, sono portatori di etica, la convivenza diventa immediatamente impossibile.

Nel momento in cui riconosciamo la coesistenza di "etiche" differenti, il legislatore avrà il dovere LAICO di tener conto delle sensibilità di tutti nel legiferare, e questo dovrebbe essere interpratato in favore di una legislazione che limiti al minimo i divieti, ed "autorizzi" il più possibile.

annalu


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MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 22:40 pm 

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oddifreddi è l'alterego della binetti


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MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 23:40 pm 

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laico1976 ha scritto:
oddifreddi è l'alterego della binetti

Non ci servono poi tanto gli alterego estremi, i portatori di visioni opposte.
Quelli sono funzionali solo a chi, in assenza di una sua visone cerca bandiere da portare, con un forte colore.

Esse saranno piu' visibili ma in realtà il partito è fatto da milioni di persone normali, non dotate di una visione manichea.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom dic 30, 2007 23:59 pm 

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adesso non ti allargare


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MessaggioInviato: lun dic 31, 2007 17:21 pm 

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Messaggi: 528
Annalu ha scritto:
Nel momento in cui riconosciamo la coesistenza di "etiche" differenti, il legislatore avrà il dovere LAICO di tener conto delle sensibilità di tutti nel legiferare, e questo dovrebbe essere interpratato in favore di una legislazione che limiti al minimo i divieti, ed "autorizzi" il più possibile.
annalu


Ricordiamo che, purtoppo, nella nostra Italia, fra le "etiche" diffuse, radicate, introiettate e, almeno localmente, molto condivise, ci sono anche l'etica di "la malavita organizzata dà lavoro a chi non ce l'ha", oppure di "prima di tangentopoli la corruzione c'era, ma dava anche da mangiare un po' a tutti" ed anche di "in tanti paesi d'Italia, le sezioni di partito permettevano di fare carriera anche a chi non era in grado di farsi strada in altro modo", ecc. ecc.

Fra le altre "etiche" che in Italia raccolgono consensi altrettanto vasti (in termini di numeri) e profondi (in termini di priorità nelle scelte, di osservanza nei comportamenti, insomma di motivazione) ci sono:

-le etiche "calcistiche" (non sto scherzando, guardate i numeri, guardate la dedizione e guardate come, per tantissima gente in Italia, la squadra del cuore sia PER DAVVERO qualcosa per cui vivere e perfino per cui morire)

- le etiche "strafattistiche" (vi siete fatti una idea dei numeri di "adepti" e dell'intensità di dedizione tesa allo sballo chimico di ogni sabato sera, anch'esso considerato unico motivo di vita?)

- le etiche "robistiche" (che si studiavano nei Malavoglia e che abbiamo rivisto recentemente nel film "I Vicerè", e che sono percepite profondissimamente e praticate assolutamente come etica totalmente al di sopra di tutto (ivi inclusi, e ne conosco diversi, quelli che, pur di evadere le tasse "per principio", perdono molti più soldi di quanti ne avrebbero persi se avessero pagato tutte le tasse)

- le etiche "apparistiche", che oggi si manifestano colle milionate di aspiranti vallette e/o ospiti fissi a trasmissioni tipo "Amici", e si tratta di "etiche" particolarmente profonde perchè fanno sì che, pur di apparire in TV, intere famiglie gioiscano fremendo all'idea di lacerarsi per sempre in pubblico, pur di poter rinfacciarsi di fronte all'universo mondo corna, furti, truffe, ecc.

Ora, tutte queste "etiche" riescono ad aggregare potentemente delle vere "masse popolari" sia nel mondo delle persone credenti che di quelle non credenti, sia nel mondo delle persone cattoliche che di quelle non cattoliche, in modo del tutto indifferente.

Sicchè il legislatore, prima di pensare a "ciò che siamo, ciò che vogliamo" (o piuttosto ciò che vorremmo essere e ciò che vorremmo volere) dovrebbe considerare "ciò che non siamo, ciò che non vogliamo".

Stiamo perdendo tempo a contarci in quanti siamo cattolici praticanti, in quanti siamo cattolici non praticanti e in quanti siamo non cattolici.

Invece, per uno stato, la lotta alla criminalità, la lotta alla corruzione, la lotta alla raccomandazione partitica, la lotta alla violenza sportiva, la lotta al narcotraffico, la lotta all'appropriazione indebita e la lotta all'abuso della credulità popolare, ossia alle "etiche di massa che non vogliamo", dovrebbero essere la vera priorità.

Questo molto prima dell'analisi di quali siano le "etiche" religiose o non religiose presenti in Italia.

Il partito democratico deve fare politica, non contraddittorio atei-credenti, sennò si finisce come stava veramente finendo il potentissimo impero di Giustiniano.

L'Imperatore e tutta la sua burocrazia, dalla Spagna alla Palestina, s'occupava di mediare fra le varie correnti teologiche relative alla natura di Cristo, quando Costantinopoli, la città allora più grande e più potente del mondo, cadde completamente in potere dei tifoserie dell'ippodromo, composte del tutto indifferentemente da ortodossi, eretici, miscredenti...

...e ci volle un immane bagno di sangue perchè l'Impero non crollasse.

Stiamo qui a cavillare sulle staminali, mentre in Italia dilaga ovunque, e purtroppo pienamente a ragione, il qualunquismo più totale e più disgregante (e ce lo siamo cercato, ce lo siamo voluto, ce lo siamo meritato, nella materia più assoluta...)


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MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 17:27 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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centine ha scritto:
Ricordiamo che, purtoppo, nella nostra Italia, fra le "etiche" diffuse, radicate, introiettate e, almeno localmente, molto condivise, ci sono anche l'etica di "la malavita organizzata dà lavoro a chi non ce l'ha", oppure di "prima di tangentopoli la corruzione c'era, ma dava anche da mangiare un po' a tutti" ed anche di "in tanti paesi d'Italia, le sezioni di partito permettevano di fare carriera anche a chi non era in grado di farsi strada in altro modo", ecc. ecc.


Vedo che hai voglia di scherzare ... se vuoi chiamare "etiche" anche le cose che elenchi, fa pure.

centine ha scritto:
Invece, per uno stato, la lotta alla criminalità, la lotta alla corruzione, la lotta alla raccomandazione partitica, la lotta alla violenza sportiva, la lotta al narcotraffico, la lotta all'appropriazione indebita [...] dovrebbero essere la vera priorità.


Non mi sembra di aver mai affermato il contrario.

centine ha scritto:
Il partito democratico deve fare politica [...]
Stiamo qui a cavillare sulle staminali, mentre in Italia dilaga ovunque, e purtroppo pienamente a ragione, il qualunquismo più totale e più disgregante (e ce lo siamo cercato, ce lo siamo voluto, ce lo siamo meritato, nella materia più assoluta...)


Già, il Partito Democratico deve fare politica, e mi sembra lo stia facendo.
Le priorità sono tante, ma i problemi vanno affrontati e discussi tutti, una linea politica va stabilita, poi i problemi potranno essere affrontati e risolti sulla base delle priorità riconosciute e della situazione politica.

Non credo che le finanze dello stato abbiano bisogno, per migliorare, che NON si discuta - per esempio - di cellule staminali. Sono un argomento di grande rilevanza, legato ai problemi della salute umana, del progresso scientifico ... tutte tematiche che troppo spesso vengono dimenticate perché ... "ben altri" sono i veri problemi.

E così, di benaltrismo in benaltrismo, l'Italia arretra progressivamente, rispetto agli altri paesi del mondo.

annalu


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MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 19:57 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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Annalu ha scritto:
Vedo che hai voglia di scherzare ... se vuoi chiamare "etiche" anche le cose che elenchi, fa pure.


Le chiamo "etiche" non perchè voglia fornire loro dignità, ma perchè godono di ampio consenso (almeno in vasti contesti locali o generazionali o professionali o d'altro tipo), perchè godono di strutturazione organizzativa ed ideologica e, soprattutto, perchè sono apertamente "tollerate", quando non "promosse", in molti ambiti politici italiani, anche importanti.

Purtroppo nel centrodestra ci sono politici che si schierano apertamente per "l'etica" della violenza sportiva o dell'evasione fiscale, e nel centrosinistra c'è almeno un politico importante che si schiera apertamente per "l'etica" della racomandazione (oltre ad onorare della propria presenza matrimoni di figli di grossi criminali).

Sempre nel centrodestra, c'è il "leader" che si schiera apertamente a dichiarare "vittima" un noto esponente dell' "etica" criminale, che lavorava pure nella sua tenuta.

Poi non voglio dire affatto che non si debba discutere sulle staminali, ma dovremmo calibrare la quantità e l'intensità del nostro impegno e del nostro approfondimento in funzione della gravità ed universalità dei problemi.

Per l'Italia la criminalità organizzata, la corruzione, il fallimento cupissimo della giustizia, le logiche di servilismo ed asservimento nei mezzi di comunicazione di massa, sono tutte tragedie CRESCENTI, sono mazzate quotidiane alla competitività globale del Paese ed alla sua tenuta civile e sociale.

Com'è che tutti noi (e lo dico per primo a me stesso, come buon proposito per il 2008), quando "forumiamo" su www,partitodemocratico.it, dedichiamo così insufficiente attenzione a queste tre nerissime catastrofi nazionali, e così tanta attenzione a dividerci fra laici, laicisti, atei, agnostici, indifferenti, non religiosi, cattolici, non cattolici, cattolici praticanti, cattolici non praticanti, ecc. ecc. ?

Non ci staremo forse cacciando da soli in una inutilissima trappola per non affrontare le centomila drammaticità nazionali, che tutti sperimentiamo ugualmente e per le quali nulla contano le nostre ideologie, le nostre religioni, le nostre radici, ecc. ecc.

E, ripeto, tutto questo lo dico per primo a me stesso.


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MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 20:43 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 8
Cara Annalu,

che tu abbia centrato uno dei punti della questione?
Guarda caso la maggior parte delle ingerenze della Chiesa è per vietare qualcosa, in modo da sottomettere per legge tutti alle "norme" cattoliche; vedi per esempio divieto di matrimoni per omosessuali o di riconoscimento delle coppie di fatto, di sperimentazione sulle cellule staminali, di cancellazione delle leggi su divorzio e aborto e più ne ha più ne metta.

Se formalizzassimo questo concetto, dovremmo allora vietare il consumo di alcolici e carne di maiale (islamici), mucca (induisti) ed il lavoro il sabato (ebrei) accogliere le istanze di altre religioni(e resto sugli aspetti più pittoreschi, andando più a fondo altro che pelle d'oca!)

O contano solo i numeri?

Beh, in un certo senso per me si. Lasciamo sorgere un partito cattolico integralista, che PER STATUTO prenda ordini dalla Chiesa cattolica, uno islamico e così via. Se poi la maggioranza degli elettori voterà uno di questi, potrà governare per una legislatura come meglio crederà.

Beninteso, io sarei costretto ad emigrare per non trovarmi in manette o in un ospedale, ma la democrazia sarebbe salva. E non avremmo teatrini come quello che vediamo: ripeto, io con i teo-dem non ho niente a che spartire, punto. Possono tranquillamente continuare a pensarla come vogliono, ma che nessuno mi chieda di votarli.

dimenticavo, buon 2008.


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MessaggioInviato: sab gen 05, 2008 02:14 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 19
davvero l'ateismo è una religione? quali sono i suoi preti, i suoi dogmi, i suoi riti, i suoi precetti. quali sono le storie e le favole che propugna.
Odifreddi ha fatto benissimo a rispondere e protestare per un manifesto dei valori davvero imbarazzante, bravo.


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MessaggioInviato: sab gen 05, 2008 19:03 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 227
Ricordo a tutti che gli atei non hanno un Papa che stabilisce che cosa devono pensare su determinati temi se vogliono essere veri atei, o che intima agli atei in Parlamento di votare in un certo modo.
E' per questo che anche se ormai siamo più numerosi dei cattolici praticanti, la nostra voce è più flebile: perchè non siamo organizzati bene come la Chiesa.

Per me non c'è dubbio che il PD debba essere laico: altrimenti non sarebbe davvero democratico, visto che i laici sono la maggioranza netta nel Partito. Poi è ovvio che si deve venire incontro anche ai colleghi cattolici, magari mediando nei punti a loro più sensibili. Ma di base le soluzioni proposte ai temi etici devono essere laiche, e ciò significa che deve esistere una legge sull'eutanasia, sulle coppie di fatto, sulle unioni gay eccetera.
Che siano anche moderate e adattate alla realtà italiana, va bene. Ma devono esistere.


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