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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: raccomandazioni
MessaggioInviato: dom ott 28, 2007 22:07 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 3
non so dove aprire la discussione, ma questo mi sembra forse il punto migliore .
Quale la ricetta vera e non parole per combattere la piaga tutta italiana della raccomandazione ???
Quando la smetteremo di assumere gli amici degli amici ?
Volete un paese moderno ? Una sola parola : MERITOCRAZIA !!! Chi è più bravo faccia carriera !!!!!!!!!
Chi è più bravo diventi dirigente !!!!!!!!!Più bravo non più amico !!!!!!!!!!!!Cacciate tutti gli amici degli amici e vedrete che questo paese si riprende !


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MessaggioInviato: dom nov 25, 2007 02:44 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 7
Parole sante!!
Vedremo se questo "nuovo" soggetto politico sarà in grado di solcare tale traccia.
Ce lo auguriamo tutti. :lol:


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MessaggioInviato: dom nov 25, 2007 11:50 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 6306
Sulla condanna dei sistemi clientelari che mortificano il merito e premiano le amicizie, siamo tutti d'accordo. Siamo onesti, pero'. E' facile condannare in generale quando il fenomeno riguarda gli altri. Se dovessi scegliere per un'opportunita', un avanzamento o simili, sceglierei uno piu' meritevole al posto di mio figlio pur meno bravo?
Chi stabilisce i meriti e li assegna ai singoli? Non c'e' sempre soggettivita' in questo compito? E non e' umano pensare, talvolta anche in buona fede, di essere sempre piu' meritevole degli altri?

Il problema sembrerebbe senza soluzione. L'unica possibile sembra essere quella del libero mercato, anche se poi non ci piace perche' ci fa paura ed e' poco rassicurante per i meno dotati.

Se un'azienda ha il problema di competere in un mercato non truccato e senza posizioni di privilegio, e' costretta a far avanzare i piu' meritevoli per la sua stessa sopravvivenza. E questa alla fine e' l'unica possibile garanzia perche'non prevalgano le logiche dell'amicizia e della raccomandazione.

Quindi: privatizzazioni e liberalizzazioni, cioe' ricette liberiste, termine che pero' ci fa' paura o addirittura ci sdegna.
Certo, i valori di riferimento della meritocrazia in un libero mercato non sono proprio quelli di madre Teresa di Calcutta: il merito si misura sui risultati che sono piu' economici che etico-sociali.
Solo Dio, per chi ci crede, sarebbe in grado di giudicare gli uomini secondo parametri morali. Ma le societa' governate da uomini che dicono di farlo in nome e per volonta' di Dio (o di qualunque altra verita') hanno prodotto disastri ben peggiori del clientelismo!


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MessaggioInviato: dom nov 25, 2007 12:38 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
mariok ha scritto:
Sulla condanna dei sistemi clientelari che mortificano il merito e premiano le amicizie, siamo tutti d'accordo. Siamo onesti, pero'. E' facile condannare in generale quando il fenomeno riguarda gli altri. Se dovessi scegliere per un'opportunita', un avanzamento o simili, sceglierei uno piu' meritevole al posto di mio figlio pur meno bravo?

All'estero si sono dotati da tempi di norme anticlientelari ed antinepostismo.
Addirittura grandi aziende non possono assumere il figlio od il parente di un dirigente. O come minimo non puo' fare carriera nella stessa sede del padre.
Se il padre dirigre la filiale di Monaco, il figlio puo' lavorare in quella di Amburgo. In altri casi si questiona che moglie e marito lavorino nella stessa ditta, e soprattutto che questo avvenga nel pubblico impiego.
Vero che noi abbiamo già tante inutili leggi e dovremmo abolirne il 90% ma alcune interessanti andrebbero fatte. Ovviamente solo a riguardo del pubblico impiego. I privati fanno quello che vogliono, soprattutto per forza di cose le piccole aziende.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom nov 25, 2007 12:52 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
Messaggi: 440
mariok ha scritto:
Sulla condanna dei sistemi clientelari che mortificano il merito e premiano le amicizie, siamo tutti d'accordo. Siamo onesti, pero'. E' facile condannare in generale quando il fenomeno riguarda gli altri. Se dovessi scegliere per un'opportunita', un avanzamento o simili, sceglierei uno piu' meritevole al posto di mio figlio pur meno bravo?
Chi stabilisce i meriti e li assegna ai singoli? Non c'e' sempre soggettivita' in questo compito? E non e' umano pensare, talvolta anche in buona fede, di essere sempre piu' meritevole degli altri?

Il problema sembrerebbe senza soluzione. L'unica possibile sembra essere quella del libero mercato, anche se poi non ci piace perche' ci fa paura ed e' poco rassicurante per i meno dotati.

Se un'azienda ha il problema di competere in un mercato non truccato e senza posizioni di privilegio, e' costretta a far avanzare i piu' meritevoli per la sua stessa sopravvivenza. E questa alla fine e' l'unica possibile garanzia perche'non prevalgano le logiche dell'amicizia e della raccomandazione.

Quindi: privatizzazioni e liberalizzazioni, cioe' ricette liberiste, termine che pero' ci fa' paura o addirittura ci sdegna.
Certo, i valori di riferimento della meritocrazia in un libero mercato non sono proprio quelli di madre Teresa di Calcutta: il merito si misura sui risultati che sono piu' economici che etico-sociali.
Solo Dio, per chi ci crede, sarebbe in grado di giudicare gli uomini secondo parametri morali. Ma le societa' governate da uomini che dicono di farlo in nome e per volonta' di Dio (o di qualunque altra verita') hanno prodotto disastri ben peggiori del clientelismo!

Ritengo che il modo migliore per fare una selezione sia, più che privatizzare, estendere le modalità di selezione del pubblico impiego ad alcune tipologie d'imprese private: quando le regole del concorso vengono applicate sono abbastanza obbiettive; invece nelle imprese private mi piacerebbe sapere in base a quali parametri si veda il valore di una persona: il datore di lavoro è pur sempre un essere umano, che giudica in base credo a criteri soggettivi e penso che, in mancanza di dati veramente oggettivi, purtoppo alla fine decida in base alle conoscenze.


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MessaggioInviato: dom nov 25, 2007 16:21 pm 

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cielo 70 ha scritto:
Ritengo che il modo migliore per fare una selezione sia, più che privatizzare, estendere le modalità di selezione del pubblico impiego ad alcune tipologie d'imprese private: quando le regole del concorso vengono applicate sono abbastanza obbiettive; invece nelle imprese private mi piacerebbe sapere in base a quali parametri si veda il valore di una persona: il datore di lavoro è pur sempre un essere umano, che giudica in base credo a criteri soggettivi e penso che, in mancanza di dati veramente oggettivi, purtoppo alla fine decida in base alle conoscenze.


Cio' vorrebbe implicitamente dire che esiste piu' meritocrazia nel pubblico che nelle aziende private.

Opinione rispettabile, come tutte le opinioni, ma mi sembra onestamente abbastanza originale.


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MessaggioInviato: dom nov 25, 2007 19:34 pm 

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Le aziende private non sono un esempio infallibile, troppo spesso assumono amici e parenti, ecc.. però a differenza del pubblico tendono a far emergere chi merita (amico, parente oppure "semplice dipendente") perchè se non si fanno i profitti è peggio per l'azienda.

Per la PA sarebbe già un traguardo se vi fosse la consapavolezza a tutti i livelli che se il meccanismo non funziona bene è peggio per tutti, ci devono essere conseguenze sui responsabili e premi a coloro che, al contrario, permettono una gestione efficiente ed efficace.


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MessaggioInviato: ven dic 14, 2007 21:02 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 127
francescopf ha scritto:
mariok ha scritto:
Sulla condanna dei sistemi clientelari che mortificano il merito e premiano le amicizie, siamo tutti d'accordo. Siamo onesti, pero'. E' facile condannare in generale quando il fenomeno riguarda gli altri. Se dovessi scegliere per un'opportunita', un avanzamento o simili, sceglierei uno piu' meritevole al posto di mio figlio pur meno bravo?

All'estero si sono dotati da tempi di norme anticlientelari ed antinepostismo.
Addirittura grandi aziende non possono assumere il figlio od il parente di un dirigente. O come minimo non puo' fare carriera nella stessa sede del padre.
Se il padre dirigre la filiale di Monaco, il figlio puo' lavorare in quella di Amburgo. In altri casi si questiona che moglie e marito lavorino nella stessa ditta, e soprattutto che questo avvenga nel pubblico impiego.
Vero che noi abbiamo già tante inutili leggi e dovremmo abolirne il 90% ma alcune interessanti andrebbero fatte. Ovviamente solo a riguardo del pubblico impiego. I privati fanno quello che vogliono, soprattutto per forza di cose le piccole aziende.

Ciao,
Francesco



Meritocrazia. Anche questo un argomento interessante.

Inutile riportare esempi di quanto la meritocrazia non esista in Italia. Solo un accenno a quella che sembra la regola per la nomina dei Direttori delle PA che girano girano girano da una amministrazione all'altra nonostante risultati devastanti sulla struttura che erano chiamati a guidare (attendo ancora una risposta da qualcuno in merito al post sui medici ed alla mia richiesta sulle norme che il PD intende attivare per evitare che questo succeda nelle strutture del servizio sanitario nazionale dove davvero sembra che chi fa peggio .... è in prima linea per nuova carica, magari più rappresentativa).

Un esempio sulla mia pelle. Mio padre è un dirigente in una banca, io sono laureato in economia.

Sembra il classico caso in cui mi becco un calcio nel sedere ed entro, magari saltando tanti altri meritevoli. Vediamo come va a finire:
1. io per primo non voglio entrare in quella banca, per il semplice motivo che il dirigente in questione, mio padre, è considerato persona particolarmente capace (certo io lo considero tale e più imparo e cresco e più lui è meglio) e, di conseguenza, anche carico di chiamiamoli nemici interni; morale della favola: mi avrebbero fatto un gran mazzo non potendolo fare a lui e, allo stesso tempo, non vado a sfidare il mio mito nel suo campo di gioco;
2. esiste una norma statutaria della banca che impedisce la partecipazione alle selezioni dei figli dei dipendenti; per rispondere a francesco (non ce l'ho con te, tutt'altro ... è che tu scrivi e io rifletto e di conseguenza parlo): questa mi sembra una norma sbagliata - e considera che ho già scritto quello che ho scritto al punto 1 - perchè per evitare il calcio nel sedere sfavorisce il figlio del dipendente; creare regole serie per evitare che questo accada (il calcio nel sedere) è più corretto; per scherzare, il dirigente chiama la sua banca e, solo per scherzo dice: non lo potete chiamare ma se non lo chiamate io vi denuncio perchè non è costituzionale ..... ahahahahahahahahahah;
3. ho scelto, dopo approfondito colloquio (durato qualche anno prima della mia laurea) con il suindicato dirigente, di intraprendere un'altra strada: sono partito in continente, come diciamo noi sardi, per cercare la mia strada nel settore che mi stimolava. Sono passati quasi dieci anni, lo rifarei di nuovo.

Qualche altra considerazione:
1. nella PA il fenomeno è pesantissimo e non riguarda solo i parenti: il caso delle università e degli assistenti che attendono decine di anni per una cattedra non riguarda i parenti o solo quelli; tra questi uno solo passa, gli altri stanno attendendo invano e, se ci pensate, forse già lo sanno;
2. i giovani, a mio parere, mancano spesso di quella sana ambizione che ti porta a mettere in discussione te stesso alla ricerca di risultati adeguati (a me hanno chiesto se volevo intraprendere la carriera accademica ... c'era la fila di assistenti prima di me, si vedeva bene, non ho fatto finta di niente, non mi sono costruito castelli incantati .... ho letto la situazione e preferito qualcos'altro .... ora qualche volta insegno da esterno e, devo ammettere, mi sento molto meglio e più preparato);
3. chi deve decidere? chi è nato all'interno di questo sistema? chi è stato a sua volta raccomandato?
4. le regole sono possibili, così come i modi per aggirarle (anche su questo attendo risposte sui sistemi di controllo e sui sistemi di nomina).

Credo, in definitiva, che ci manchi un pò di sana cultura della meritocrazia. I genitori sono i primi a criticare gli insegnanti se i programmi sono troppo duri e si dimenticano che è la vita ad essere dura e che le armi, chiamiamole così, o le hai o non le hai.

Le discussioni in piazza università (c'è dappertutto una piazza università) su quanto è bastardo il prof che predispone un programma impegnativo e ti fa sostenere un esame che sia davvero un esame ... queste le abbiamo sentite tutti.

I giovani prendono tutto un pò troppo alla leggera (non è la polemica sui bamboccioni di Padoa Schioppa? e nessuno che ha avuto il coraggio di fare una lettura critica di quello che c'era dietro quel messaggio e dietro quella critica così forte) e forse dovrebbero ... ripeto, mettersi in discussione e cercare di costruire le proprie competenze per essere pronti quando serve. Invece, come è sotto gli occhi di tutti, dilaga il lassismo, l'ignoranza, i valori sono quelli che sono e .... facciamo un pò di filosofia?

Ancora una volta, quali sono le proposte? Quali sono le azioni che il PD intende intraprendere? Come vuole sfrondare il passato?

Anche in questo caso, ribadisco che esistono i casi contrari ma la media è devastante.

Buon lavoro.


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MessaggioInviato: ven dic 14, 2007 21:13 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
gmcappai ha scritto:
per scherzare, il dirigente chiama la sua banca e, solo per scherzo dice: non lo potete chiamare ma se non lo chiamate io vi denuncio perchè non è costituzionale ..... ahahahahahahahahahah;

Sempre per scherzare, a nord delle alpi gli risponderebbero: ci denunci? Bene, fai pure ma comincia a liberare la scrivania che domani sarà occupata da un altro.

D'accordo sul resto.
Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: sab dic 15, 2007 09:45 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 127
francescopf ha scritto:
gmcappai ha scritto:
per scherzare, il dirigente chiama la sua banca e, solo per scherzo dice: non lo potete chiamare ma se non lo chiamate io vi denuncio perchè non è costituzionale ..... ahahahahahahahahahah;

Sempre per scherzare, a nord delle alpi gli risponderebbero: ci denunci? Bene, fai pure ma comincia a liberare la scrivania che domani sarà occupata da un altro.

D'accordo sul resto.
Ciao,
Francesco


Francesco,

riguardo il dirigente, per pudore ho omesso l'aggettivo alto. Anche a nord delle Alpi bisogna avere una posizione rilevante per rimuovere uno come lui.

Mi risulta, tra l'altro, che sia conosciuto anche li ... a nord delle Alpi.

E le risposte?

Buon lavoro.


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 Oggetto del messaggio: Ma di che parliamo
MessaggioInviato: lun dic 31, 2007 20:21 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 4
ma di che stiamo parlando ??? la meritocrazia ??? ma che vuol dire... :(
Una volta ho chiesto ad una istituzione (Regione) se avesse un Sistema di Qualità o un RESPONSABILE della gestione di qualità del servizio (Sanità) dando la disponibilità a collaborare da parte di una Società scientifica . Lo sapete cosa mi ha risposto l'interlocutore ? Che queste cose venivano gestite da un punto di vista POLITICO-SINDACALE...:twisted: :twisted:

L'unico merito SICURO di riconoscimento (stando al campo Sanità che conosco, ma penso che sia così in ogni campo) è quello di essere o dirigenti sindacali(sono sindacalisti militanti o ex la maggior parte degli alti dirigenti delle ASL primari, direttori di dipartimento ed altro) o apparentati ad una certa classe di politici.

IL CENTRO SINISTRA NELLA SANITà LAZIALE ANCORA DEVE "RESETTARE" I DANNI PROCURATI DALLA "LEVA" DI DIRIGENTI EFFETTUATA DALLA GIUNTA STORACE. LA MAGGIOR PARTE DI QUEI DIRIGENTI NESSUNO LI HA TOCCATI (TRANNE QUALCUNO CHE E' FINITO IN GALERA), ANCHE PERCHE' MOLTI SI SONO RIDIPINTI LA FACCIA. ALTRO CHE MERITOCRAZIA !!
E' una specie di "mafia" trasversale a tutti i partiti perché è senza credo politico e di essi si serve.
UNA SERIA E CAPACE valutazione dei risultati di gestione potrebbe fare piazza pulita... ma esiste chi vuole farla veramente?? Speriamo che la semplificazione del panorama politico (con la diminuzione del numero dei partitini) aiuti a ciò. :?: :?:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma di che parliamo
MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 11:50 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 127
superbruk ha scritto:
ma di che stiamo parlando ??? la meritocrazia ??? ma che vuol dire... :(
Una volta ho chiesto ad una istituzione (Regione) se avesse un Sistema di Qualità o un RESPONSABILE della gestione di qualità del servizio (Sanità) dando la disponibilità a collaborare da parte di una Società scientifica . Lo sapete cosa mi ha risposto l'interlocutore ? Che queste cose venivano gestite da un punto di vista POLITICO-SINDACALE...:twisted: :twisted:

L'unico merito SICURO di riconoscimento (stando al campo Sanità che conosco, ma penso che sia così in ogni campo) è quello di essere o dirigenti sindacali(sono sindacalisti militanti o ex la maggior parte degli alti dirigenti delle ASL primari, direttori di dipartimento ed altro) o apparentati ad una certa classe di politici.

IL CENTRO SINISTRA NELLA SANITà LAZIALE ANCORA DEVE "RESETTARE" I DANNI PROCURATI DALLA "LEVA" DI DIRIGENTI EFFETTUATA DALLA GIUNTA STORACE. LA MAGGIOR PARTE DI QUEI DIRIGENTI NESSUNO LI HA TOCCATI (TRANNE QUALCUNO CHE E' FINITO IN GALERA), ANCHE PERCHE' MOLTI SI SONO RIDIPINTI LA FACCIA. ALTRO CHE MERITOCRAZIA !!
E' una specie di "mafia" trasversale a tutti i partiti perché è senza credo politico e di essi si serve.
UNA SERIA E CAPACE valutazione dei risultati di gestione potrebbe fare piazza pulita... ma esiste chi vuole farla veramente?? Speriamo che la semplificazione del panorama politico (con la diminuzione del numero dei partitini) aiuti a ciò. :?: :?:


Messaggio molto forte e specifico, contestualizzato. Purtroppo quanto riportato risulta anche a me. Così come mi risultano incarichi conferiti, sempre nel settore sanità, sulla scorta di indicazioni politiche o di frequentazioni qualificate .... la meritocrazia viene completamente bypassata (chi ha orecchie per intendere intenda ... gli altri in roulotte) .... mica questa riguarda solo le persone fisiche ....

Anche in questo caso .... silenzio assoluto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma di che parliamo
MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 13:39 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
gmcappai ha scritto:
Purtroppo quanto riportato risulta anche a me. Così come mi risultano incarichi conferiti, sempre nel settore sanità, sulla scorta di indicazioni politiche o di frequentazioni qualificate .... la meritocrazia viene completamente bypassata (chi ha orecchie per intendere intenda ... gli altri in roulotte) .... mica questa riguarda solo le persone fisiche ....

Anche in questo caso .... silenzio assoluto.

No, sono state prese misure nella finaziaria.
Se ne accenna nel forum sulle politiche fiscali e in risposta ad una delle 7 richieste di Dini.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Re: Ma di che parliamo
MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 17:40 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 127
francescopf ha scritto:
gmcappai ha scritto:
Purtroppo quanto riportato risulta anche a me. Così come mi risultano incarichi conferiti, sempre nel settore sanità, sulla scorta di indicazioni politiche o di frequentazioni qualificate .... la meritocrazia viene completamente bypassata (chi ha orecchie per intendere intenda ... gli altri in roulotte) .... mica questa riguarda solo le persone fisiche ....

Anche in questo caso .... silenzio assoluto.

No, sono state prese misure nella finaziaria.
Se ne accenna nel forum sulle politiche fiscali e in risposta ad una delle 7 richieste di Dini.

Ciao,
Francesco


Questa è una buona notizia.

Io confido nel fatto he si sia attraversato un lungo periodo di vera e propria sonnolezza nei confronti della gran parte dei problemi legati alla tematica del lavoro.

Credo che questo sia dovuto sia alla perdita di rappresentatività di una certa area politica che faceva del lavoro il suo cavallo di battaglia, sia alla cattiva gestione sindacale sia al malcostume delle amministrazioni che si sono susseguite nel corso degli ultimi ormai venticinque anni (non di tutta l'erba un fascio .... se dovessi però espormi e cercare di fare una media credo che il risultato sarebbe negativo .... come media, ripeto).

La meritocrazia deve essere una delle leve di azione per cercare di riequilibrare, allo stesso tempo, due aspetti fondamentali:

1. riconoscimento delle capacità e degli sforzi sostenuti per maturarle;
2. spinta verso la volontà dei singoli perchè siano loro i primi a voler creare e mantenere nel tempo quelle capacità.

Non nascondiamoci certe tendenze di massima che caratterizzano la nostra popolazione (lo dico con spirito costruttivo .... difficile dire che gli italiani siano laboriosi come i tedeschi ... di natura noi siamo più creativi e .... caciaroni).

Consigli:

1. gli incentivi nella PA non devono essere distribuiti a pioggia in nessuna percentuale ... l'incentivo è un qualcosa di più che deve essere destinato a incentivare quel qualcosa in più;
2. focalizzazione sui risultati e non sui semplici orari di lavoro, il che significa fare dei programmi, controllarli e farli rispettare;
3. formazione, non come semplice presenza in aula (e utilizzo negli ultimi tre o quattro mesi di fondi senza criterio, senza organizzazione, senza costrutto) ma come reale momento di crescita del personale (Ah, per favore .... i dirigenti in aula, spesso loro hanno molto più bisogno degli operativi che "gli tirano la carretta").

Spunticini del primo di gennaio, avanzi del cenone di ieri.

Ciao e auguri a tutti.


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