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MessaggioInviato: ven dic 21, 2007 18:18 pm 

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Strana domanda, che presume che tu pensi che io sia uno squattrinato.


Ciao!

No veramente la battuta era tipo quella della madre che vede il bambino comperare una cosa che assolutamente non gli compete (tipo le sigarette o le ore) e che si chiede per prima cosa chi gli abbia dato i soldi...ma io ho un senso dell'umorismo poco canonico.

Per la mente....la montagna e' alta da scalare ma quello che conta e' il trend e la tendenza....ammetterai che fino a pochi secoli fa le posizioni anti-scientifiche erano del tipo "il cosmo e' spiegabile con principi scientifici ma la vita.... la vita e' un altra cosa...." .
Poi e' arrivato Darwin ed a parte i patetici anti-darwinisti (tutti di stampo religioso sei d'accordo ?) la solfa anti-razionalista era del tipo "ma la mente, la coscienza....il pensiero saranno sempre non spiegabili..."
Queste posizioni sono quelle di uno spadaccino che arretra in continuazione, lentamente ma inesorabilmente.
Una delle scoperte piu' interessanti di questi ultimi anni e' la "mappatura" della corteccia motoria. Sappiamo talmente tanto della corteccia motoria che la dividiamo in mappe e in funzioni ben specifiche. Non solo : una semplice rete neurale interpreta tutti quei minuscoli spikes ed e' in grado di prevedere il movimento degli arti. Di recente, come avrai visto, un braccio meccanico e' controllato dal pensiero.
Inoltre, sempre di recente, e' stato individuato l'engramma (dovrebbe chiamarsi cosi in Italiano, non sono sicuro, engram in Inglese) e cioe' la misura oggettiva di come si modifica la geometria e la fisologia dei neuroni in funzione di un nuovo ricordo che e' stato introdotto (l'ho visto in una news Reuter ma non l'ho ricontrollata, quindi di questa non sono sicuro al 100%).
Comunque questi risultati mi spingono a dire che paletti a priori del tipo "sara' sempre troppo complesso il cervello...", "sara' sempre difficile ananlizzare la coscienza..... " sono delle simpatiche ammissioni di cautela ma ....a me il trend sembra proprio l'opposto e cioe' che e' alquanto eccitante iniziare a scalare la montagna.....

Oggi la memoria , il movimento , la vista....
Domani ? forse l'apprendimento, la logica , la coscienza , l'illusione , la religione.... Ti senti di mettere paletti a priori?


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MessaggioInviato: sab dic 22, 2007 13:43 pm 

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Holbach ha scritto:
Per la mente....la montagna e' alta da scalare ma quello che conta e' il trend e la tendenza....ammetterai che fino a pochi secoli fa le posizioni anti-scientifiche erano del tipo "il cosmo e' spiegabile con principi scientifici ma la vita.... la vita e' un altra cosa...." .

Ammettere difficoltà a spiegare e capire qualche cosa non mi pare antiscientifico.
In effetti ancora oggi non è facile capire come si sia sviluppata la vita, il DNA, ...ma è anche chiaro che proprio per questo è estremamente interessante e che solo studiando possiamo fare progressi.

Holbach ha scritto:
Poi e' arrivato Darwin ed a parte i patetici anti-darwinisti (tutti di stampo religioso sei d'accordo ?) la solfa anti-razionalista era del tipo "ma la mente, la coscienza....il pensiero saranno sempre non spiegabili..."
Queste posizioni sono quelle di uno spadaccino che arretra in continuazione, lentamente ma inesorabilmente.

Verissimo ma non sappiamo se questo arretramento sarà infinito oppure alla fine scopriremo tutto.
Anche filosoficamete ( e logicamente) parlando, è possibile che noi scopriamo e dimostriamo tutto?
Non credo sia possibile ( riferimenti del perché li ho già dati).

Holbach ha scritto:
Una delle scoperte piu' interessanti di questi ultimi anni e' la "mappatura" della corteccia motoria. Sappiamo talmente tanto della corteccia motoria che la dividiamo in mappe e in funzioni ben specifiche. Non solo : una semplice rete neurale interpreta tutti quei minuscoli spikes ed e' in grado di prevedere il movimento degli arti. Di recente, come avrai visto, un braccio meccanico e' controllato dal pensiero.
Inoltre, sempre di recente, e' stato individuato l'engramma (dovrebbe chiamarsi cosi in Italiano, non sono sicuro, engram in Inglese) e cioe' la misura oggettiva di come si modifica la geometria e la fisologia dei neuroni in funzione di un nuovo ricordo che e' stato introdotto (l'ho visto in una news Reuter ma non l'ho ricontrollata, quindi di questa non sono sicuro al 100%).
Comunque questi risultati mi spingono a dire che paletti a priori del tipo "sara' sempre troppo complesso il cervello...", "sara' sempre difficile ananlizzare la coscienza..... " sono delle simpatiche ammissioni di cautela ma ....a me il trend sembra proprio l'opposto e cioe' che e' alquanto eccitante iniziare a scalare la montagna.....

Oggi la memoria , il movimento , la vista....
Domani ? forse l'apprendimento, la logica , la coscienza , l'illusione , la religione.... Ti senti di mettere paletti a priori?

Nessun paletto ma una cosa è la corteccia motoria (in comune con migliaia di vertebtati) altro è la soggettività della consapevolezza.
Se hai letto qualche cosa di Searle dovresti essere piu' cauto.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: sab dic 22, 2007 15:45 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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Cita:
Anche filosoficamete ( e logicamente) parlando, è possibile che noi scopriamo e dimostriamo tutto?
Non credo sia possibile ( riferimenti del perché li ho già dati).


Mettiti nei panni di un biologo evoluzionista che sta leggendo l'opera omnia di Gould . Oppure di un neurofisiologo che sta mappando funzioni superiori alla corteccia motoria (ci sono). La realta', affermando se stessa, gli da riscontri positivi in continuazione. Quanto credi che sia importante per lui sapere che "forse" non potremo sapere tutto ?. E quand'anche fosse vero questo lo fermerebbe nel suo lavoro ? Credo proprio di no.
In altre parole per chi e' un materialista/riduzionista integrale lo sforzo di costruzione della visione "materiale" del mondo e' talmente oneroso (e bello) che non si accorge neanche o trova interessanti ma non utili, presunte indicazioni di limitazioni "a priori" dell'oggetto suo studio.
Ripeto : quand'anche ammetto che non potremo spiegare tutto, questo puo' minimamente scalfire la mia visione sulla scienza ? O il mio aspetto caratteriale (che a te da noia) di mancanza di rispetto per le credenze che non sono scientifiche ?
Non vedo il nesso.
Sembra che tu voglia dire la Scienze (Searle ed altri) ti dicono che non tutto e' investigabile quindi sii meno arrogante sulle verita' oggettive.

Ma anche Searle (vedi sotto) se non sbaglio propone teorie a loro volta criticabili con il metodo scientifico e quindi non verita' assolute.




Cita:
Se hai letto qualche cosa di Searle dovresti essere piu' cauto.

Essendo tu biologo ateo concorderai che l'evoluzione ci dice paraecchie cose...per prima cosa si e' sviluppata la corteccia motoria poi l'armamentario (molto dopo) del pensiero simbolico e della coscienza.
E' ovvio che si inizia a studiare le cose piu' "semplici".
Searle, di cui non ho letto nulla (lo conosco indirettamente da altre letture e so delle sue dispute con Dennet) se non sbaglio....sostiene comunque che la coscienza alla fine ha un fondamento fisico ...o sbaglio ?
Quale libro consiglieresti per una summa del suo pensiero ? (mi interessano le questioni della mente e della coscienza, non quelle piu' prettamente sociologiche).


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MessaggioInviato: sab dic 22, 2007 16:37 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Holbach ha scritto:
Mettiti nei panni di un biologo evoluzionista che sta leggendo l'opera omnia di Gould . Oppure di un neurofisiologo che sta mappando funzioni superiori alla corteccia motoria (ci sono). La realta', affermando se stessa, gli da riscontri positivi in continuazione. Quanto credi che sia importante per lui sapere che "forse" non potremo sapere tutto ?. E quand'anche fosse vero questo lo fermerebbe nel suo lavoro ? Credo proprio di no.

Nemmeno io, ma ti sembra un argomento dialettico convincente?
Chi mai, convinto della sua realtà autoaffermante, fermerebbe il suo lavoro a fonte di qualsiasi obbiezione di tipo filosofico generale? Nessunio ed avrebbe ragione. Qui non si tratta di fermare il lavoro (non l'ho pensato o proposto) ma di discutere sui limiti teorici e pratici (non ancora conosciuti ma esistenti sul piano logico) di ogni attività umana. Scienza compresa.

Holbach ha scritto:
In altre parole per chi e' un materialista/riduzionista integrale lo sforzo di costruzione della visione "materiale" del mondo e' talmente oneroso (e bello) che non si accorge neanche o trova interessanti ma non utili, presunte indicazioni di limitazioni "a priori" dell'oggetto suo studio.
[...]
Sembra che tu voglia dire la Scienze (Searle ed altri) ti dicono che non tutto e' investigabile quindi sii meno arrogante sulle verita' oggettive.

Ma anche Searle (vedi sotto) se non sbaglio propone teorie a loro volta criticabili con il metodo scientifico e quindi non verita' assolute.

Le due cose vanno di pari passo. Da un lato sia la visione materialista/riduzionista integrale è in crisi (e searle cerca di dimostrarlo) dall'altro lo è quella idealistica trascendente (ed anche qui Searle si dà da fare) ma anche la "terza via" di Searle viene proposta con metodo scientifico e quindi non tramite verità assolute. Questo non dovrebbe crearci problemi, vero?

Holbach ha scritto:
Essendo tu biologo ateo concorderai che l'evoluzione ci dice parecchie cose...per prima cosa si e' sviluppata la corteccia motoria poi l'armamentario (molto dopo) del pensiero simbolico e della coscienza.
E' ovvio che si inizia a studiare le cose piu' "semplici".
Searle, di cui non ho letto nulla (lo conosco indirettamente da altre letture e so delle sue dispute con Dennet) se non sbaglio....sostiene comunque che la coscienza alla fine ha un fondamento fisico ...o sbaglio ?
Quale libro consiglieresti per una summa del suo pensiero ? (mi interessano le questioni della mente e della coscienza, non quelle piu' prettamente sociologiche).

Se di Searle ti interessa il dibattito con altri pensatori (e lui è un delizioso peperino, fin dai tempi della famosa stanza cinese per cui questo dibattito a distanza è una delle cose piu' gradevoli ed intense da almeno un paio di decenni) credo che "il mistero della coscienza" (cortina ed) sia una lettura da non perdere. Qui trovi le sue posizioni rispetto a Dennet, Edelmann, Penrose, Chalmers, Rosenfield ed altri.
Se invece ti interessa il suo pensiero, e meno le sue polemiche con il pensiero altrui, pur sempre presenti, penso che "La mente" e "Mente, linguaggio, società" (stesso editore) siano le opere piu' appropriate. (priorità prima "la mente" e poi l'altro).
Qui trovi la sua posizione sulla dicotomia dualismo/monismo e materialismo/idealismo, Comportamentismo e Fisicalismo (di tipo e di token), Funzionalismo (da black box e computazionale).
L'opera che tuttavia raccomando, digerite almeno due delle tre precendenti, è La mente nuova dell'Iperatore, di Roger Penrose (BUR). Consiglio (se ci fossero dubbi) solo cose che ho letto in questi anni, grazie ai consigli ai amici o ad incontri occasionali in libreria. Ora sto leggendo altro di Penrose ma non posso consigliare prima di aver finito.

Ciao,
Francesco

PS: Gould? preferisco mille volte Dawkins, il suo gene egoista ed orologiaio cieco.
PS2: gradisco anche i tuoi consigli alla lettura, naturalmente.


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MessaggioInviato: dom dic 23, 2007 11:22 am 

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francescopf ha scritto:

PS: Gould? preferisco mille volte Dawkins, il suo gene egoista ed orologiaio cieco.
PS2: gradisco anche i tuoi consigli alla lettura, naturalmente.


Aggiunte successive:
1) a proposito di credenze (in questo caso false) in campo medico:
http://www.repubblica.it/2007/09/sezion ... falsi.html
Altra famosa falsa credenza riguarda il contenuto di ferro negli spinaci.
Insomma ognuno ha innumerevoli informazioni che accetta senza verificare (ma ce lo vediamo un consumatore che sottopone a verica gli spinaci comprati per analizzarne il contenuto di ferro?) e che ritiene vere. Alcune lo sono, altre no. Alcune sono verificabili, altre no. Indipendentemente dalla verificabivilità, alcune sono accettate perché fanno bene (sono utili) alla nostra psiche. Altri sostengono (come Dawkins) che invece certe credenze fanno male in quanto ostacolano altre informazioni piu' utili (competizione tra credenze e tra credenze e scienza).
E qui devo dire che allora si' che la discussione si farebbe interessante.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: lun dic 24, 2007 15:46 pm 

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Ti ringrazio molto dei consigli. Ieri sono andato in una delle migliori librerire di Torino ma non c'era niente di Searle. Domani provero' con Cortina che e' la piu' "scientifica" di Torino (non penso c'entri nulla con la casa editrice omonima).

In quell'altra libreria, per caso, ho trovato un libercolo interessantissimo " atei o credenti? Della Fazi. Paolo Flores d'Arcais discute a tavola con un altro ateo famoso (Onfray del trattato di ateologia) e Gianni Vattimo.
http://www.fazieditore.it/scheda_Libro.aspx?l=1040

La cosa e' interessante perche' oltre a mapparmi , personalmente, su D'arcais, le questioni che sono venute fuori sono proprio quelle sulle credenze che abbiamo discusso in questi giorni. Sembrava un libro fatto apposta per noi.
Un ateo che si richiama alla tradizione illuministica (Arcais) ed un altro (Onfray) che si richiama alla stessa tradizione ma meno "meccanico" e piu' sociologo/psicologo discutono con un Cristiano (Vattimo). Lo sto ancora leggendo ma ci sono interessantissime osservazioni sulle credenze.
Vattimo dice che le credenze, quando appartengono ad un insieme culturalmente definito in termini di linguaggi e regole non sono meno vere delle leggi scientifiche. Arcais controbatte con la universalita' delle "nostre" credenze. Dice : per un Bantu' un tale rito puo' avere valenza e significato ma non per un Europeo. Mentre le "credenze" scientifiche nostre (ad esempio la gravitazione) valgono anche per il Bantu'.
Vattimo poi, seguendo il suo ragionamento, lascia ad intendere che lui considera vere le "credenze" sui santoni indiani che sono telepati.
Queste cose a me lo rendono immediatamente poco "credibile".




Incomincio ad avere un sospetto : Arcais, Onfray e Vattimo sono filosofi o meglio si definiscono pensatori.
Possibile che in Italia per parlare di ateismo/fede ad altro livello intervengono sempre i filosofi ?

Questo in opposizione ad una luminosa tradizione anglosassone che vede impegnati su questo fronte invece gli stessi che sono in prima linea nei laboratori (Gould, Dawkins, Hawkings).

Mi piacerebbe un libro dove due terne di scienziati (un fisico, un biologo, un matematico) atei discutono con una terna simile di scienziati credenti.
Meglio se non famosi.
Ma non c'e' che io sappia, un libro simile.

Per ora ti lascio e ti faccio i miei Auguri....

Holbach (per altro, per un caso incredibile, sono un tuo omonimo integrale, nel doppio nome, solo invertito : paolo francesco)


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 Oggetto del messaggio: Trippa
MessaggioInviato: lun dic 24, 2007 17:21 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Holbach ha scritto:
Vattimo dice che le credenze, quando appartengono ad un insieme culturalmente definito in termini di linguaggi e regole non sono meno vere delle leggi scientifiche. Arcais controbatte con la universalita' delle "nostre" credenze. Dice : per un Bantu' un tale rito puo' avere valenza e significato ma non per un Europeo. Mentre le "credenze" scientifiche nostre (ad esempio la gravitazione) valgono anche per il Bantu'.
Vattimo poi, seguendo il suo ragionamento, lascia ad intendere che lui considera vere le "credenze" sui santoni indiani che sono telepati.
Queste cose a me lo rendono immediatamente poco "credibile".

Anche qui sono due cose diverse. Le credenze a cui si riferisce Arcais riguardano la realtà di primo livello e quindi riguardano tutti. Se ti lasci cadere un mattone su un piede, fa male (se il tuo sistema nervso è nella norma) e non ci sono santi o credenze che possano inficiare una realtà di primo livello. Vattimo invece mi pare si riferisica ad un insieme culturalmente definito di regole e mi pare che si riferisca a tutto, primo e secondo livello, comoe corpo ideologioc unico, tipico delle culture primitive che non hanno ancora imparato a distiguere tra fisica e metafisica, tra realtà e doxa.

Non è importante cosa è "vero" per noi realtivamente alle credenze dei bantu' ma è importante quello che credono loro. Se distruggi le loro fondamenta di credenze comuni (quelle che secondo me Popper chiama in altro contesto "cornice") distruggi quel popolo (e non è facile dare in cambio un altro complesso di credenze.

E qui infatti potremmo vedere quali disastri propro in Africa la chiesa cristiana ha fatto distuggenedo il tessuto animista e la società poligama per imporre quella monoteista e monogamica. Le guerre tribali di oggi sono in gran parte dovute allo spappolamento della società per la distruzione delle credenze, di riti, dei legami sociali insiti nella cultura preesistente.
Cita:
Possibile che in Italia per parlare di ateismo/fede ad altro livello intervengono sempre i filosofi ?

Seriamente parlando, quale altra categoria (idraulici, avvocati, ingegneri) dovrebbe intervenire? Anche noi due, che filosofi non siamo (almeno parlo per me) stiamo in buona parte "filosofeggiando" (e qualcuno vedo che si lamenta) per cui non vedo perché chi ha veramente questo ruolo nella società non dovrebbe intervenire nel dibattito. E' sicuramente un dibatito che attraversa piu' culture e sensibilità ma ritengo che un filosofo abbia tante cose serie da dire.

Cita:
Mi piacerebbe un libro dove due terne di scienziati (un fisico, un biologo, un matematico) atei discutono con una terna simile di scienziati credenti.
Meglio se non famosi.
Ma non c'e' che io sappia, un libro simile.

Alla lontana ricordo solo un libro di Bertand Russell in cui lui dialogava con un prete attorno al tema della esistenza di Dio. Credo che fosse la trasposizione su carta di un dibattuto radiofonico. Russell, prima che filosofo, ricordo che è un grande matematico (scrisse i Principia Matematica" a 4 mani con Whitehead e fu una delle vittime del teorema di Gödel).
Purtroppo oggi non credo che ci siano seri scienziati credenti in grado di mettersi in gioco pubblicamente in un simile dibatitto. Ho detto seri scienziati, .... che nessuno mi tiri in ballo Zichicchi altrimenti mi ribalto dalle risate.

Credo che non ci sua trippa per i gatti per un simile dibattito in Italia.
All'estero le cose vanno un po' meglio.

Ciao,
Francesco


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