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MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 09:45 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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vedo che le lezioni di Berlusconi stanno facendo proseliti anche nella sinistra: chi non la pensa come noi diventa estremista e terrorista.

A parte questo.... cercherò di essere equilibrato.

Non esiste una lotta tra incenerimento e discarica, come ci si sforza di far credere, in realtà quello è l'ultimo dei problemi al mondo.

Occorre solo analizzare a fondo il problema e porsi un obiettivo: la gestione sostenibile delle risorse e del rifiuto.

Se si vuole percorrere questo obiettivo non ha alcun senso star qui a discutere se fanno più male le discariche o gli inceneritori... perché quello è l'ultimo dei problemi.

L'incenerimento o termovalorizzazione è una pratica non sostenibile, sia a livello ambientale sia a livello economico... ne più ne meno come la discarica.

Il raggiungimento della sostenibilità passa per forza dicose attraverso una serie di punti:
1. riduzione dei consumi e degli imballi
2. informazione-formazione e incentivi ad una corretta gestione dei rifiuti da parte del cittadino
3. raccolta differenziata porta a porta con appunto incentivi alla differenziazione ed alla riduzione della produzione
4. riciclo e recupero di tutti i materiali re-impiegabili (ci sono decine e decine di esempi che dimostrano di come questa pratica sia conveniente) attraverso la formazione di infrastrutture
5. analisi del residuo non recuperabile e valutazione delle alternative

Solo al punto 5 si potrà fare una scelta... e ti assicuro che se i punti precedenti son fatti bene, anche se si volesse scegliere di incenerire, si scoprirebbe che gli inceneritori in Italia sono già più che sufficienti, e che magari ci sarebbero le risorse per fare quelli famosi giapponesi che sembrano avere emissioni zero. E comunque gestire un decimo dei rifiuti (specie se questi dovessero essere non nocivi) potrebbe rendere competitive le discariche.

Fare gli inceneritori per farle... sperando che questi risolvano i problemi è una grossa bugia... prima di tutto che raccontiamo a noi stessi.

saluti

Daniele


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MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 10:23 am 

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Non è che alla fine state dicendo le stesse cose??
:D
A me pare che tutti e 5 i punti scritti da Daniele siano ripetuti più volte da tutti.
Il punto 5 è quello della "discordia", ma se si attuassero davvero i primi quattro.......si sarebbe già a buon punto.


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MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 12:00 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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simcat ha scritto:
A me pare che tutti e 5 i punti scritti da Daniele siano ripetuti più volte da tutti.
Il punto 5 è quello della "discordia", ma se si attuassero davvero i primi quattro.......si sarebbe già a buon punto.


E ti pare niente? Qui si sta parlando di investimenti e di gestione... se investiamo in inceneritori quei soldi non vanno nelle infrastrutture della differenziata, se diamo i CIP6 si brucia tutto e non si ricicla perché economicamente rende.

Se si parla di recupero energetico tramite termovalorizzazione poi...


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MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 12:12 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
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daniele.spagli ha scritto:
simcat ha scritto:
A me pare che tutti e 5 i punti scritti da Daniele siano ripetuti più volte da tutti.
Il punto 5 è quello della "discordia", ma se si attuassero davvero i primi quattro.......si sarebbe già a buon punto.


E ti pare niente? Qui si sta parlando di investimenti e di gestione... se investiamo in inceneritori quei soldi non vanno nelle infrastrutture della differenziata, se diamo i CIP6 si brucia tutto e non si ricicla perché economicamente rende.

Se si parla di recupero energetico tramite termovalorizzazione poi...


Ti chiedo scusa se sbaglio, ma il governo Prodi non avva tolto il finanzianento CIP6 ai nuovi termovalorizzatori?


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MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 12:28 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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simcat ha scritto:
Ti chiedo scusa se sbaglio, ma il governo Prodi non avva tolto il finanzianento CIP6 ai nuovi termovalorizzatori?


in parte sbagli: link

in compenso le dichiarazioni di Veltroni non fanno presumere niente di buono per il futuro, forse sono io che penso male ma certe frasi sono secondo me chiari messaggi tranquillizzanti a chi di dovere.

Ciò non toglie che, a parte quei famosi 3 che li avranno lo stesso anche se nuovi, quelli già attivi potranno continuare ad usufruirne... in barba ad ogni logica (anche se mi rendo conto che gli investimenti sono già stati fatti e diventa dura tirarsi indietro).

Ma in qualche modo dovremo pur uscire da questa situazione...


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MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 13:13 pm 

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Vorrei che in tema di ambiente parlassero un po' di meno i politici e un po' di più i tecnici.
E' vero che l'Europa è piena di inceneritori, ma è anche vero che nessun paese a parte l'Italia ne sta costruendo di nuovi.
E' vero che Veronesi, che ha dichiarato la non nocività degli inceneritori, è un valente scienziato, ma è anche vero che tra gli sponsor della sua fondazione c'è la Veolia, che gli inceneritori li costruisce.
E' se, come dice Veronesi, gli inceneritori non fanno male, che interesse hanno altrettanto emeriti scienziati come Patrizia Gentilini, Paul Connet, Stefano Montanari, passando per l'ordine dei medici della regione Emilia Romagna, ad affermare esattamente il contrario? Chi ha voglia di farsi una cultura sulla gestione dei rifiuti a freddo può leggersi questo bel volumetto:
http://www.greenpeace.org/raw/content/i ... freddo.pdf


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MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 16:28 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
simcat ha scritto:
Non è che alla fine state dicendo le stesse cose??
:D
A me pare che tutti e 5 i punti scritti da Daniele siano ripetuti più volte da tutti.
Il punto 5 è quello della "discordia", ma se si attuassero davvero i primi quattro.......si sarebbe già a buon punto.

Credo che tu abbia ragione, solo che Daniele Spagli e Totoro non ammettono, per principio, che si debbano usare i termovalorizzatori neppure a valle di una gestione corretta dei rifiuti.
Partono dalla convinzione, indiscutibile e terrorizzante, che i termovalorizzatori siano fabbriche di veleni cancerogeni e quindi il discorso è chiuso.
Fare queste proposte in una situazione come qualla della Campania è un suicidio politico perchè mancano quasi tutte le condizioni per una corretta gestione a monte e quindi in quel caso i termovalorizzatori, per un buon periodo, saranno necessari per evitare il disastro.
Poi, andando avanti un processo virtuoso, saranno meno necessari (ma non inutili).
Perchè la raccolta differenziata spinta, il riuso, la riduzione alla fonte, sono obbiettivi difficili da raggiungere, che presuppongono una conquista culturale estesa della società.
Non si può discutere come se si agisse in vitro, in situazioni ideali, ma siamo chiamati a dare risposte urgenti ad una società civile che accetta difficilmente il cambiamento delle proprie abitudini.
Sono battaglie da fare, ma per vincerle.


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MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 18:47 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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sonoenzo ha scritto:
...
Credo che tu abbia ragione, solo che Daniele Spagli e Totoro non ammettono, per principio, che si debbano usare i termovalorizzatori neppure a valle di una gestione corretta dei rifiuti.
Partono dalla convinzione, indiscutibile e terrorizzante, che i termovalorizzatori siano fabbriche di veleni cancerogeni e quindi il discorso è chiuso.
Fare queste proposte in una situazione come qualla della Campania è un suicidio politico perchè mancano quasi tutte le condizioni per una corretta gestione a monte e quindi in quel caso i termovalorizzatori, per un buon periodo, saranno necessari per evitare il disastro.
...
Perchè la raccolta differenziata spinta, il riuso, la riduzione alla fonte, sono obbiettivi difficili da raggiungere, che presuppongono una conquista culturale estesa della società.
...
siamo chiamati a dare risposte urgenti ad una società civile che accetta difficilmente il cambiamento delle proprie abitudini.
...


Sinceramente non so perché mi ostino a rispondere a chi, pur evidentemente non leggendo i miei post, mi giudica un estremista terrorista, ma tant'è.

enzo... hai idea quanto tempo occorre per costruire un inceneritore? Hai idea quanto tempo occorre per formare le persone alla raccolta differenziata ed organizzare un ciclo di smaltimento che fa uso di riciclaggio?

Esiste un'ampia letteratura in materia e numerosi esempi reali in rete: basta avere la pazienza di leggerli. Per non parlare che la popolazione Campana non è mai stata più sensibilizzata di adesso per avere la possibilità di rimboccarsi le maniche.

In compenso, da quanto tempo la gestione dei rifiuti in campania è commissarizzata? Che sarebbe successo se in questo decennio e passa invece di sognare chimere termovalorizzatrici si fosse investito nella cultura della raccolta differenziata e del riciclo?
Esiste anche più di una teoria riguardo all'emergenza come mezzo per far accettare deroghe al diritto, teorie ampiamente suffragate da esempi pratici... anche internazionali.

A mio modo di vedere le cose sono 2... quando si portano questi argomenti o ci facciamo prendere per il naso e strumentalizzare o siamo in cattiva fede.

Poi posso anche sbagliarmi.

Gli inceneritori si faranno, che noi siamo d'accordo o no... i soldi spariranno in questi forni e noi continueremo a pensare alla raccolta differenziata come antieconomica ed utopista (perché dovrebbe essere altrimenti... il business guadagna meno, diminuiscono i consumi ed il PIL).

Nel frattempo tra 10 anni (se ancora la crisi petrolifera non ci avrà ridotto ad una novella età della pietra) scopriremo che quando i nostri inceneritori cominceranno a bruciare per benino gli altri paesi europei li avranno dismessi, faranno raccolta differenziata a "rifiuti zero" e ci pioveranno multe sulla testa dalla CEE per farceli chiudere ed adeguarci.

Ma niente paura... ecco la nuova emergenza che permetterà a qualche nuova supermegaimpresa di venderci il loro prodotto per nuclearizzare i nostri rifiuti... ci salverà dai problemi, quali novelli salvatori della patria, a prezzo s'intende di un piccolo incentivo economico da pagare con i soldi di noi contribuenti.


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 Oggetto del messaggio: Lasom stà, che le mei...
MessaggioInviato: mer mar 12, 2008 22:58 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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Cita:
(...) solo che Daniele Spagli e Totoro non ammettono, per principio, che si debbano usare i termovalorizzatori neppure a valle di una gestione corretta dei rifiuti.

Esattamente: gli inceneritori inquinano, non producono energia, non eliminano le discariche, e costano tantissimo. Soo proprio l'investimento ideale, in particolare per la Campania...
Ma vabbè, smetto di discutere con chi non legge (o comunque ignora dati e post).

Se volete farvi guidare da gente così, ambientalisti per finta, buona fortuna a tutti.

Io insisto nel dire che il PD, con questo programma ambientale, è verde come il carbone.

SI INCENERITORI?
NO VOTO! (peccato però, ennesima occasione persa)

Bye

Massimo Renaldini
Rezzato (Bs)


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio mar 13, 2008 22:24 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
Ovviamente, Totoro, per questo eri entrato, no ?
Constato che in questa discussione il Prof Veronesi si è beccata la qualifica di agente delle multinazionali e di agente prezzolato.
Insomma non ci facciamo mancare nulla del peggio della sub-cultura comunista.
Invece sarebbe utile promuovere le innovazioni necessarie sui primi punti della filiera dei rifuiti (riduzione alla fonte, differenziata, recupero ecc.) sapendo che per un bel po' di tempo serviranno ancora sia discariche che termovalorizzatori e serviranno tanto di più quanto non è ancora maturata una cultura di cittadinanza.
Poi lavoriamo insieme per andare ad una progressiva riduzione, ma lavorando sulle realtà locali, con una "politica del fare" come propone il PD.
Invece che fare solo propaganda ad una politica delle chiacchiere che ci fa trovare nella situazione campana.
Situazione che rappresenta oggi il più pesante handicap del PD nella campagna elettorale.
Ma tanto a Totoro che gliene frega, lui vota contro.


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 Oggetto del messaggio: Un paio di articoli
MessaggioInviato: sab mar 15, 2008 12:11 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 20
sonoenzo ha scritto:
Ma tanto a Totoro che gliene frega, lui vota contro.


Io voterò a favore di chi tutela salute e ambiente (se lo faccese il PD, probabilmente davvero lieto di votarlo).

Detto questo, scrivi quello che vuoi (io comunque eviterò di rispondere ulteriormente, per porre fine a questo dialogo non costruttivo): credo che un altro utente, leggendo, capisca chiaramente chi parla per sentito dire, e chi invece scrive conoscendo il problema.

Cito un paio di articoli, ottimi per introdurre alla questione, in modo non certo esaustivo, ma chiaro e a tutto tondo:

http://www.aspoitalia.net/index.php?opt ... uo+voto%21
e
http://www.aspoitalia.net/documenti/bar ... fiuti.html

Bye

Massimo Renaldini
Rezzato (Bs)


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab mar 29, 2008 22:44 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:11 pm
Messaggi: 1
totoro19473 ha scritto:
sonoenzo ha scritto:
Grancescopf ed anche più modestamente, io, avevamo detto che per una corretta gestione dei rifiuti si deve lavorare su quattro variabili: La riduzione alla fonte, la raccolta differenziata, la termovalorizzazione e la discarica.

Eh, appunto, è proprio questo il problema, cioè il vostro punto 3, l'incenerimento (scusa se uso il termine corretto, e non l'insensato "termovalorizzare", che la Comunità Europea ci ha diffidato dall'usare).

sonoenzo ha scritto:
Per cui l'unica soluzione che propone è la differenziata.

Consiglio la lettura e l'ascolto di Paul Connet, e della sua Strategia Rifiuti Zero, già adottata in alcune città del mondo, tra cui S.Francisco, che arriverà a breve ad avere (no, non ve lo dico: se vi interessa davvero, cercatelo, sui siti che volete voi)

sonoenzo ha scritto:
Peccato che in tutta l'Europa tutti, e dico tutti, stanno invece lavorando senza paraocchi ed avendo a disposizione tutte le opzioni tecnicamente convenienti.

Puro vangelo, basta vedere quanti inceneritori vuole costruire la Germania, o il nord Europa, o gli Usa.
Non capisco se fingi di sapere, e in verità non sai quasi nulla, oppure se c'è dietro un calcolo (ma immagino di no, non a questo livello, almeno).

sonoenzo ha scritto:
E quindi inizia l'operazione terrorismo, secondo la quale la termovalorizzazione (limitata alla frazione per la quale è la soluzione ottimale)

Stop, ora ho capito, hai ragione: da QUESTO punto di vista sono un integralista, gli inceneritori non vanno proprio fatti (e vanno chiusi quelli esistenti).
Si chiama "coerenza", e "tutela della salute" (CAUTELA e PRECAUZIONE sono norme proprie della Comunità Europea, in tema di salute e ambiente).

sonoenzo ha scritto:
A dar man forte arriva Totoro, che continua la sua campagna elettorale per una lista alternativa a quella del sito che lo ospita (sindrome del cuculo o messa a discarica dell'educazione ?) e ci comunica che i termovalorizzatori sono " fabbriche di veleni cancerogeni"

Solo uno sciocco cercherebbe di convincere chi è già convinto, no? Comunque la frase citata non è mica mia, è della dott. oncologa Patrizia Gentilini.

sonoenzo ha scritto:
Si salvi chi può, abbiamo l'Europa in fase di distruzione, i tedeschi sono in estinzione per i rifiuti della Campania.

No, ma semplicemente i tedeschi stanno puntando ai TMB, non agli inceneritori. Cito:
Il professori Soyez K. e Plickert S., dell’Università di Potsdam (Germania), sembrano non aver dubbi: i trattamenti Meccanico Biologici (MBT) sono tecnologie alternative all’incenerimento dei rifiuti. Questo è quanto affermato nel loro articolo, pubblicato nel 2003, sullo stato dell’arte dei sistemi di pretrattamento meccanico-biologici e sulle potenzialità dei trattamenti biologici dei rifiuti.
E i numeri sembrano dare loro ragione. Il Ministero dell’ambiente tedesco riporta che nel 2005, in Germania, erano operativi 64 impianti MBT con una capacità complessiva di trattamento pari a 6,1 milioni di tonnellate all’anno . Per fare un confronto, la stessa fonte riporta che in Germania, nello stesso anno, erano operativi 73 inceneritori, con una capacità complessiva di 17,8 milioni di tonnellate.
Quindi, se è vero che attualmente la Germania incenerisce più rifiuti di quanti ne bio-stabilizza con sistemi MBT, è anche vero che nel 2001 gli impianti MBT operanti in Germania erano solo 2, con una capacità di trattamento di 1 milione di tonnellate. Il crescente interesse sui sistemi MBT si coglie anche dal crescente numero di pubblicazioni tecniche e scientifiche su questo argomento. Ad esempio, la società di consulenza britannica Juniper ha effettuato un approfondito studio sugli impianti MBT operativi nel mondo e nel 2005 individuava, a livello mondiale, 27 aziende impegnate nella realizzazione di impianti MBT. I paesi di appartenenza di queste aziende sono i più vari: Spagna, Turchia, Australia, Israele, Germania, Olanda, Canada, Italia. Queste 27 aziende, al momento dello studio, avevano realizzato 80 impianti MBT, con una potenzialità complessiva di 8,5 milioni di tonnellate/anno e nei loro programmi c’erano altri 43 impianti da realizzare entro il 2006 che porteranno la capacità di trattamento rifiuti, con i loro 143 impianti MBT, a 13 milioni di tonnellate.
(Fonte: http://www.reggionelweb.it/articolo.asp ... alerio.xml)
Leggilo tutto, se hai tempo.

sonoenzo ha scritto:
Metodi da estremisti, appunto.
Con questo metodo i nostri vicini della ex Jugoslavia si sono massacrati a vicenda.

Rileggi le due righe qui sopra, e dimmi chi è l'estremista... :P

Ciao

(you may say i'm a dreamer, but i'm not the only one, i hope some day you will join us, and the world will be as one)
Cita:


Il problema non sono i si e i no, i pro e i contro!
Il problema sono i "CONTROLLI"!!!!!!!!! che in Italia
non ci sono.
Io vivo in Germania a 500m da un termovalorizzatore che é situato su una discarica !!!controllata.!!!
ogni sabato andiamo a portare la differenziata che non viene raccolta porta a porta ( batterie, olio, vernici, vetro, ...). La differenziata la vengono a prendere ogni 4 settimane, il resto ogni 2 settimane (famiglia di 5 persone, 2 volte 120 lt = 240 lt al mese).
Walter per evitare che la gente non ti capisce devi dire: "FARE e CONTROLLARE".
La gente non muore di discariche e di inceneritori,
ma di rifiuti tossici nelle discariche non controllate.



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MessaggioInviato: mar apr 01, 2008 18:03 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 2602
Non trovate quanto mai assurdo, mi riferisco ai detrattori dei termovalorizzatori e seguaci del Grillo, che in tutta Europa questi sistemi vengano adoperati senza problemi?

A Copenaghen c'è un bel termovalorizzatore in pieno centro e li i bambini girano con le biciclette. Solo da noi partono gli anatemi contro il mostro-termovalorizzatore che inquina, che uccide.

Vedete io, campano, non ne posso pià di quei sindaci, preti, società civile, politici che in questi anni hanno alzato barricate (fisicamente parlando) per impedire la realizzazione del termovalorizzatore di Acerra. I risultati? Credo che li abbiamo visti in questi mesi.


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MessaggioInviato: mer apr 09, 2008 00:58 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
ciao a tutti. l'argomento mi interessa molto e per approfondirlo ho organizzato la settimana scorsa una conferenza nella quale parlavo di raccolta differenziata porta a porta e durante la quale sono intervenute alcune persone del pubblico pro e contro gli inceneritori. Da ciò che è emerso mi sono fatta alcune idee che vorrei condividere con voi:
1. la premessa è d'obbligo. io credo che sia necessario innanzitutto separare ciò che è il problema rifiuti adesso da ciò che sono le prospettive future. Quindi specifico che in una prospettiva futura, ponendoci un limite massimo di due anni, sarebbe necessario che tutti i comuni effettuassero la raccolta differenziata porta a porta. Non è utopia o fantascienza perché all'estero la fanno ma anche nei comuni attorno al mio la stanno già facendo con ottimi risultati.
2. la raccolta porta a porta organizzata come si deve ti permette di riciclare praticamente tutto. i comuni più virtuosi arrivano addirittura all'80%.
3. Ho appreso durante la serata che ciò che resta di una raccolta differenziata (20%) rappresenta del materiale inerte che non ha potere calorifero e che quindi sarebbe inutile buttare nell'inceneritore perche semplicemente non brucia
4. ergo: l'inceneritore per funzionare deve essere alimentato con tutto compreso ciò che si potrebbe riciclare (soprattutto con i derivati del petrolio, cioè le plastiche)
5. questo cozza inevitabilmente con la volontà (mia..ma non solo) di effettuare il riciclaggio dei materiali
6. chi è a favore degli inceneritori (e li chiama termovalorizzatori) sostiene che il vantaggio è che si ricava energia bruciando rifiuti, utile a illuminare e a riscaldare l'acqua di molte abitazioni(per inciso non mi è ancora chiaro se a brescia è riscaldato un terzo della città o della provincia, se qualcuno può fornirmi questo dato..)
7. nel bilancio secondo me però dovrebbero essere inclusi i seguenti dati: quanta energia si usa per produrre una bottiglia di plastica? quanta energia ottengo se la brucio? e quanta ne risparmierei invece riciclandola e quindi fcendo in modo che non ne venga prodotta un'altra da materie prime vergini?. Quanto in termini di inquinamento mi fa risparmiare togliendo di mezzo tante piccole caldaie di abitazioni domestiche utilizzando un unico inceneritore che produce energia utile per le suddette case? Da alcuni studi che sono stati presentati (ma sono pronta a vederne altri che li smentiscono) mi risulta che in proporzione produrre una bottiglia da materie prime vergini costa 10. Bruciarla mi fa guadagnare 2, e in più devo considerare che è un materiale perso per sempre quindi dovrò produrne un'altra da materie prime e poi bruciarla e così via (10:2), riciclarla mi costa 5 e mi costerà sempre 5 e mi permetterà di riciclare la stessa bottiglia più e più volte. Non ho idea in questo bilancio quanto incidano le piccole caldaie bresciane che non servono più da quando c'è l'inceneritore che funziona per loro. ma se qualcuno ha questo dato sarei ben lieta di riceverlo e discuterne insieme.
8.bruciando un rifiuto, questo produce tot quantità di diossina. ciò che non viene filtrato (le nano polveri) finisce nell'aria e ce lo respiriamo noi. Ciò che viene filtrato dve poi essere smaltito in discriche speciali perché trattasi di rifiuto altamente tossico. Dobbiamo sperare che siano discariche impermeabilizzate bene sennò...addio falda
9. effettuando una raccolta porta a porta il 20 % che rimane si può trattare con TMB da cui si può ricavare ancora qualcosa. ciò che rimane è appunto inerte e pò essere conferito in discarica.

cosa ne dite?
attendo


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MessaggioInviato: gio apr 10, 2008 13:16 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 31
mi trovo d'accordo, considerando che dove c'è un inceneritore/termovalorizzatore la raccolta differenziata stenta a decollare perché questi impianti con la differenziata risulterebbero anti-economici....a Brescia da quando c'è il famoso "termovalorizzatore" la differenziata è stata ridotta a mera parvenza e si è addirittura preferito far pervenire la "monnezza" da altre province e regioni per poterla bruciare in quell'impianto...


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