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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: rifiuti, energia, ambiente ed acqua: soluzione offshore
MessaggioInviato: mer mar 05, 2008 12:24 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 3
Il problema della difesa dell'ambiente, dell'energia, dello smaltimento dei rifiuti, delle risorse idriche, è molto complesso e viene spesso affrontato in modo "ideologico" e quindi poco costruttivo.
Andando alla sostanza, in Italia abbiamo poche centrali elettriche e quindi poca energia, i mutamenti climatici degli ultimi anni fanno prevedere scarsità di risorse idriche, al contrario abbiamo abbondanza di "monnezza" che non riusciamo a gestire correttamente per carenza di raccolta differenziata (preliminare a qualsiasi discorso serio) e veti incrociati su termovalorizzatori e inceneritori che, a torto o a ragione, nessuno vuole "nel proprio giardino", e molti vincoli paesaggistici. Ciò premesso si potrebbe pensare di affrontare il problema in modo innovativo e integrato.
Perchè, infatti, non pensare ad una piattaforma galleggiante ancorata al limite delle acque territoriali (una vera e propria isola artificiale), su cui costruire un termovalorizzatore/inceneritore con annessa centrale per la produzione di energia elettrica e impianto di desalinizzazione dell'acqua di mare per ricavarne acqua potabile?
E' una idea matta? forse si, ma mi piacerebbe ragionarci sopra con qualche esperto. forse si scoprirebbe che è fattibile, economicamente sostenibile ed eco-compatibile.


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MessaggioInviato: mer mar 05, 2008 21:50 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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Si, io credo che sia una risposta vecchia, che parte dalla semplificazione di problemi complessi.
Dobbiamo affrontare invece i problemi nella loro complessità, senza cercare scorciatoie e soluzioni miracolistiche.
Lo so che è più difficile, ma non possiamo pensare di "risolvere" i problemi.
Possiamo avviare un cambiamento, pronti a cambiare ancora ed ancora, perchè la realtà non è statica. Cambia per il solo fatto che iniziamo a cambiarla.
Quindi pensare per l'energia non tanto a nuove centrali quanto a nuove periferie, pensare ad una gestione complessa dei rifiuti, pensare all'ingegneria ambientale per aiutare i processi naturali, invece di voler violentare tutto con soluziooni tecnologiche.
Ecco, la tua risposta, secondo me, è ancora una forzatura, una violenza all'ambiente.
Nel vecchio solco della tradizione positivistica.
Un problema che sembra una soluzione.


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MessaggioInviato: mer mar 05, 2008 22:23 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 54
I rifiuti dovrebbero essere gestiti con un ciclo di riutilizzo e riciclaggio che dovrebbe avere la termovalorizzazione solo come stadio residuale e terminale, da cui si può "casualmente" estrarre energia, ma che non deve assolutamente essere visto in pianta stabile come fonte energetica, tantomeno fonte rinnovabile.

Se veramente si riuscisse a gestire i termovalorizzatori per l'uso che realmente dovrebbero avere, non sarebbe necessario cercare soluzioni complesse come l'off-shore. Il problema non sono i termovalorizzatori: è la gestione a monte dei rifiuti che è tutta da fare.


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MessaggioInviato: gio mar 06, 2008 16:18 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 3
Se leggi la mia proposta trovi che il prerequisito ad ogni discorso è la raccolta differenziata, ovviamente fatta bene; ma questo, come dimostra la storia, non risolve tutto: c'è sempre un residuo da smaltire...
per quanto riguarda l'approccio, ritengo che i problemi complessi vadano affrontati e risolti scomponendoli in sottoproblemi più semplici: non è produttivo annegare nella complessità dicendo che "non possiamo pensare di risolvere i problemi".
il guaio dell'Italia è che i problemi non si sono mai voluti affrontare e si sono sempre rimandati a poi... a qualcun altro: vogliamo cominciare a fare finalmente qualcosa, possibilmente giusta, e smetterla di trastullarci con l'impotenza?
lo dico in senso generale e non per sostenere la mia proposta, che può tranquillamente non piacere o essere sbagliata. E' solo una proposta che offrivo a qualche esperto...


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MessaggioInviato: gio mar 06, 2008 18:51 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 54
Il problema della scomposizione in problemi semplici purtroppo non sempre funziona, anzi diverse volte introduce errori di approssimazione non indifferenti.

Laddove si abbia a che fare con sistemi complessi (in senso matematico), un approccio complessivo è l'unica via per non incorrere in effetti collaterali sgraditi.

Con questo non predico il "non fare nulla": i problemi possono e devono essere affrontati e risolti, ma in una visione d'insieme che tenga conto della reale complessità dell'intero processo.



Come detto, se realmente i termovalorizzatori bruciassero solo quello che dovrebbero bruciare, non ci sarebbe bisogno di trasportarli al largo delle coste, o in zone disabitate, o che altro.
È a questo che si riferiva il mio intervento: preoccuparsi di dove costruire un termovalorizzatore è un falso problema; naturalmente, il tutto a mio parere. :)


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MessaggioInviato: ven mar 07, 2008 09:01 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 29
finalmente un pò di sana discussione sui problemi non guasta... poi siamo tutti daccordo che quando incenerire blocca il differenziato qualcosa non funziona... vorrei comunque dare altri spunti che spesso si dimenticano...
Kyoto che forse è il problema più serio e dovremmo sempre tenerlo presente nelle nostre valutazioni...
..in italia pensiamo troppo spesso che alcune cose siano rinnovabili per principio e altre no.... non è così... negli ultimi mesi da molti enti di ricerca e anche dalla comissione europea è stato puntualizzato come molte delle filiere o applicazioni che venivano ritenute rinnovabili non lo erano.... si è capito pertanto come avesse ragione la Germania che differenziava i certificati e le defiscalizzazioni in base alle dimensioni, all'approvigionamento, all'uso del termico...se uno controlla le valutazioni che hanno portato a questo ci rendiamo conto in base alla reale rinnovabilità...
..I certificati li paghiamo noi utenti e più che mai è necessario una chiarezza e un sostegno solo alla reala erinnovabilità differenziando anche il certificato verde ...sulla bolletta incide e sarà discussione aperta come lo è al nord...

il bilancio del carbonio va fatto su tutta la filiera non solo sull'uso finale del combustibile, anzi si ritiene che sia rinnovabile solo se si riduce almeno del 50% complessivo nel periodo la Co2 emessa per produrre la stessa quantità di energia...

per esempio se faccio una centrale a biomassa per scaldare un quartiere e sostituisco tutte le caldaiette a metano devo fare il bilancio delle emissioni del metano dall'estrazione fino all'uso comprese le atrezzature per estrarre fino alla costruzione delle caldaiette e la produzione termica comprese le manutenzioni... per la biomassa per esempio del ceduo dalla filiera di produzione fino al teleriscaldamento ecc...
....anche cosa mi costa estrarre il minerale per poi fare il carro ecc............

NON PENSATE CHE I RIFIUTI ANDREBBERO RICICLATI E DISTRUTTO IL RIMANENTE NEL CICLO PIù BREVE PER IL PROBLEMA DELLE EMISSIONI??????

NON PENSATE CHE L'UMIDO DEBBA ESSERE UTILIZZATO PER PRODURRE METANO NEI DIGESTORI LOCALI E POI FERTILIOZZANTE COME IN GERMANIA ECC.???? CHE IL LEGNO DEBBA PRODURRE CALORE PER SCALDARSI E FREDDO CON NLA TRIGENERAZIONE ESTIVA SENZA DIVENTARE UN RIFIUTO ONEROSO DA SMALTIRE E ONEROSO PER LE EMISSIONI ANCHE NEI COMPOSTAGGI????

VI SONO NUOVE METODOLOGIE ENERGETICHE TERRITORIALI COME L'HOLZ ENERGIE CONTRACTING CHE VANNO IN TAL SENSO CON RISULTATI EcCEZZIONALI ......PER CHI è INTERESSATO A BOLOGNA IL 19 PRESSO LA CGIL REGIONALE VI SARà IL DOTT METSCHINA CHRISTIAN DELLA LANDESKAMMER DELLA STIRIA A SPIEGARE COME HANNO NORMATO UNA MODALITà ENERGETICA TERRITORIALE QUALE OCCUPAZIONE PER I GIOVANI, QUALE ECONOMIA DIFFUSA PER IL TERRITORIO...
CREDO CHE INIZIARE A ASSIMILARE QUESTE NUOVE CULTURE NERGETICHE CHE SI INTRECCIANO CONTINUAMENTE CON I RIFIUTI, OCCUPAZIONE GIOVANILE, ECONOMIE LOCALI NON SAREBBE MALE ...
Paolo


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven mar 07, 2008 18:57 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
marcello49 ha scritto:
per quanto riguarda l'approccio, ritengo che i problemi complessi vadano affrontati e risolti scomponendoli in sottoproblemi più semplici: non è produttivo annegare nella complessità dicendo che "non possiamo pensare di risolvere i problemi".


Il metodo di scomporre i problemi complessi in una serie di problemi più semplici è quello positivistico che ha dato origine poi al Taylorismo.
Ormai questo metodo, che pure ha sostenuto lo sviluppo industriale, si è dimostrato clamorosamente inadeguato a gestire le società post-industriali.
Il pensatore che, secondo me, ha superato in maniera più decisa i limiti del positivismo è stato Edgard Morin.
Assumere la complessità come metodo non vuol dire non risolvere i problemi, ma rendersi conto che, intanto, la stessa parola "risolvere" va suparata.
Si può lavorare per raggiungere nuovi equilibri, per introdurre variabili che, dobbiamo saperlo, daranno luogo a nuovi problemi.
Non esitono soluzioni semplici ed indolori a problemi complessi, ma dobbiamo farci carico, appunto, delle ricadute di ogni nostra scelta.
Per fare un esempio esportare i rifiuti tossici in Africa risolve indubbiamente i problemi di inquinamento magari in Val Padana e magari per 50 anni.
Ma tutti sappiamo, proprio per una visione complessa, che questa azione non solo è ripugnante sul piano umano, ma creerebbe poi problemi ben più gravi.
Per fare un altro esempio non si può pensare di evolvere il problema della gestione dei rifiuti senza discariche, termovalorizzatori, costosa raccolta differenziata, riduzione della produzione primaria.
Si deve stabilire il mix delle singole azioni, ma dare l'idea che si può "risolvere" il problema con una sola di queste opzioni deriva dal vecchio pensiero novecentesco.


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