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MessaggioInviato: sab mar 01, 2008 15:31 pm 

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francescopf ha scritto:
maik1985 ha scritto:
Francesco, hai letto solo una parte. Il TMB è integrativo della differenziata.....testuali parole prese dal link di wikipedia da te segnalato:

"Si approfondisce il funzionamento di un impianto tipo con un ingresso di 100.000 t/a di rifiuti urbani residui di una raccolta differenziata efficiente, sulla base dei dati del documento citato Gestione dei rifiuti a freddo, elaborato sulla base dell'esperienza tedesca."

Rispetto a ciò che rimane dal processo TMB ci sno varie possibili utilizzazioni:

1) per sottofondi stradali, per barriere stradali misto torba o utilizzato come materiale per altri fini...
2) Può essere usato come combustibile SOSTITUTIVO da usare in cementifici o industrie eliminando una fonte di emissione (si tratta di biomasse).
3) come materiale di copertura delle vecchie discariche dato che è inerte.

Grazie delle precisazioni ma scusa se sono scettico sul fatto che a fronte di 100'000 tonnellate di rifiuti, residui di una differenziata efficente, si possano ancora trovare i tonnellaggi di carta e cartone, ferro, vetro ed addirittura plastiche e PET indicati nella documetazione. Io non considero affatto "efficente" una simile differenziata ma sono d'accordo sul fatto che il TMB è ottimo per la gestione biologica dell'umido di cucina, che ben difficilmente finisce nel compostaggio verde. Il residuo pero' mi pare che tu stesso ammetta che essendo una biomassa inerte, possa anche essere bruciato (accenni al cementificio).

Ciao,
Francesco


Ho l'impressione che per difendere, arroccandosi, le proprie posizioni si sia disposti ad arrampicarsi anche sugli specchi.
In primis perché bisogna contare quanti impianti di TMB operano sul territorio in relazione alla popolazione che effettua la differenziata.
Ad esempio due o 3 impianti di TMB da 100000 t/a potrebbero ben integrare una efficiente differenziata a differeneza di quanto avverrebbe nel caso, evidente, di una inefficiente differenziata che prevede, come in campania, la presenta di 3 inceneritori dalla capacita di combustione complessiva di 1.600.000 t/a (Acerra 750.000 t/a + S.Maria La Fossa 450.000 + salerno 400.000 = 1.600.000).
E' evidente che se ci sono 3 inceneritori che complessivamente bruciano 1.600.000 t/a la differenziata o è poco efficiente o cmq è stoppatta dall'esigenza di bruciare e di cavar denaro.
Non mi limito poi a criticare le posizioni da cui trasuda (e mi dispiace dirlo perché non è mia intenzione fare sterili polemiche ma discutere senza tener conto di interessi affari e quan'altro possa nuocere al dibattito) non l'ideologia, ma l'opportunismo che deriva dai conflitti di interesse.
lI Rapporto del Consiglio Nazionale dell’Ordine dei Medici francesi(uno dei tanti) non penso che si fondi su dati inventati ideologici o utopistici.
Rispetto alla comparazione delle emissioni tra TMB e inceneritori basta dare un occhiata su internet per accorgersi che non c'è paragone.
Tra le tante fonti consultabili c'è la comparazione effettuata dal Department for Environment, Food and Rurals Affairs (UK 2004):
Diossine: incenerimento 400; TMB 40 (con ossidazione catalitica dell'aria usata per il trattamento); TMB 0,1 (trattamento aria con bio-filtro).
Non a caso anche un profano intuirebbe che essiccare a 40-60 gradi produce molta meno diossina di quanta se ne produca in una combustione di 900 e passa gradi.


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MessaggioInviato: sab mar 01, 2008 18:54 pm 

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caro Maik1985,
potresti dirmi dove trovare questo famoso rapporto dei medici francesi?
Ho timore che sia come i precedenti (ovvero molto generali) da te citati.
Riguardo il confronto tra TMB e inceneritori in termini di emissioni di diossine mi sembra che fai riferimento a dati assoluti. Se si considera la quantità di diossine emesse per kg di rifiuto trattato allora si scoprono belle sorprese.
E credimi la tua conclusione finale è proprio una sciocchezza: nell'incenerimento la temperatura viene mantenuta sopra gli 850°C per almeno due secondi proprio per DISTRUGGERE tutte le diossine, che in parte si riformano nella fase di raffreddamento sui 300°C. Lo sai che con la gassificazione le emissioni si riducono notevolmente? Come mai visto che le temperature sono ancora più alte? Il motivo è che si riesce ad effettuare un raffreddamento più rapido.
Nei TMB le emissioni si hanno per strippaggio (ci sono a riguardo un paio di lavori SCIENTIFICI di un docente italiano Prof. Marco Ragazzi di Trento sulla rivista Waste Management che ti consiglio di leggere).
Concludo informandoti che le diossine in ingresso con i rifiuti sono SUPERIORI a quelle uscenti dall'inceneritore come somma di emissioni al camino, ceneri e scorie (si possono tranquillamente misurare e se vuoi vieni a visionare le misure). Gli inceneritori DISTRUGGONO complessivamente diossine...


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MessaggioInviato: dom mar 02, 2008 14:58 pm 

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gbuonanno67 ha scritto:
nell'incenerimento la temperatura viene mantenuta sopra gli 850°C per almeno due secondi proprio per DISTRUGGERE tutte le diossine, che in parte si riformano nella fase di raffreddamento sui 300°C. Lo sai che con la gassificazione le emissioni si riducono notevolmente? Come mai visto che le temperature sono ancora più alte? Il motivo è che si riesce ad effettuare un raffreddamento più rapido.

Corretto! nella documetazione tecnica del gassificatore che avevo richiesto 10 anni fa e ricevuto a casa (che è quello che ha due esemplari funzionati in giappone e di cui vi risparmio il produttore perché la pubblicità commerciale è giustamente non gradita in un forum) si dice esattamente la stessa cosa. Alte temperature e raffreddamento rapido per abbattere il tasso di diossine. Un gassificatore lavora introducendo ossigeno nel processo (questo è un innegabile rischio, sia nel trasporto che ne processo) ma il risultato comporta indubbi vantaggi (e svantaggi, come ogni cosa).

Ciao
Francesco


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MessaggioInviato: lun mar 03, 2008 12:48 pm 

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Emissioni comparate Department for Environment, Food and Rurals Affairs (UK 2004):
Diossine (nanogrammi emessi per tonnellata trattata): incenerimento 400; Pirolisi gassificazione 50; TMB 40 (con ossidazione catalitica dell'aria usata per il trattamento); TMB 0,1 (trattamento aria con bio-filtro)


Invito a consultare i dati della fonte: AEA Technology-Enviroment "Waste management opinion and climate change" UE 2001.

Il rapporto del consiglio nazionale dei medici francesi è consultabile sul web con una ricerca con google. Lo stesso vale per il rappordo dell'ordine dei medici dell'Emilia.
Cerco di tutelare la mia salute, altri, giustamente, la linea di partito, altri ancora i propri guadagni.
Mi spiace che la discussione si sia ridotta tra me e qualcun altro, + il curatore, che, giustamente, difende e porta avanti la posizione di partito ignorando o facendo finta di non leggere le righe piu' importanti delle pagine da lui stesso segnalate (TMB?) finendo per diventare un "risponditore" ,e il prof di una delle università + note in italia per aver sfornato fin ad ora cervelli in quantità che non si fa scrupolo di parlare nonostante sia in conflitto di interessi.


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MessaggioInviato: lun mar 03, 2008 13:56 pm 

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Caro Maik1985,
quando ci si riduce ad attacchi personali vuol dire che si sono finiti i poveri argomenti da portare alla discussione.
Io non so chi sei nè mi interessa saperlo. Quello che contano sono le idee e gli argomenti.

Se sarai così corretto da spiegare il perchè di una mia posizione in conflitto di interessi te ne sarei estremamente grato. Ma dubito che lo farai ...


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MessaggioInviato: lun mar 03, 2008 16:02 pm 

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gbuonanno67 ha scritto:
Caro Maik1985,
quando ci si riduce ad attacchi personali vuol dire che si sono finiti i poveri argomenti da portare alla discussione.
Io non so chi sei nè mi interessa saperlo. Quello che contano sono le idee e gli argomenti.

Se sarai così corretto da spiegare il perchè di una mia posizione in conflitto di interessi te ne sarei estremamente grato. Ma dubito che lo farai ...


In genere quando parlo o discuto con qualcuno mi interessa sapere cosa fa, chi è etc.
Mettendo il suo nome su un qualsiasi motore di ricerca emergono quali sono i suoi rapporti con la Energonut.....penso che sia sufficiente a spegarle i motivi per cui parlo di conflitti d'interesse anche perché nn mi va di fare inutili polemiche (le notizie su internet le puo' leggere anche lei).
Appunto ciò che conta sono le idee e gli argomenti....faccia una ricerca sul TMB, consulti i vari rapporti degli ordini dei medici che le ho citato, legga le opinioni di gran parte degli oncologi e tossicologi ....e confronti tutto ciò con le sue idee.... legga le opinioni della stampa americana sull'incenerimento ("L'incenerimento è il metodo + costosa di smaltimento rifiuti" Wall street Journal)....si aggiorni su cosa sccede a Sidney, cosa fanno, se utilizzano inceneritori e se non li utilizzano si chieda il perché...
Probabilmente lei rimarrà sulle sue posizioni e io sulle mie ma proprio perchè si tratta di una questione di contenuti penso che lei possa farlo.

Saluti Michele


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MessaggioInviato: lun mar 03, 2008 16:37 pm 

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Il problema caro maik1985 è proprio la veridicità che la gente dà a quanto è riportato su internet. E' tutto autoreferenziato.
Hai citato la Energonut perchè da internet è uscito fuori un articolo a firma di un politico locale circa il mio presunto conflitto di interessi tra la posizione di controllore di un impianto (che non ho) e quella di progettista dello stesso impianto (che non ho mai avuto). Purtroppo quello che rimane è questo e non la mia partecipazione a diverse conferenze di servizi sull'impianto citato dove UNICO e in assenza di qualsiasi appoggio politico ho illustrato la necessità di valutazione di impatto ambientale (volevano autorizzare un inceneritore senza VIA!). Ovviamente in piena campagna elettorale per elezioni comunali gente sprovveduta, di bassissimo livello culturale, volendo apparire sul territorio, cavalca idee che altre persone hanno avuto la forza di far mettere agli atti un anno prima nelle sedi opportune!

Io non ho dubbi sulla tua buona fede, così come sono abituato a questa cultura del sospetto. Quello che conta, a mio parere, sono numeri certi e riferibili, provenienti da misure effettuate direttamente su impianti. Purtroppo continuo a rimanere sulle mie posizioni perchè in tutto ciò che hai indicato non emerge quel rigore scientifico che è NECESSARIO per la valutazione di una tesi. E comincio a capire le affermazioni del prof. Veronesi (impatto nullo degli inceneritori) che non è assolutamente corretta dal punto di vista ingegneristico.
Io non discuto sull'eventuale costo di smaltimento per incenerimento, discuto dell'impatto ambientale che è di gran lunga inferiore a quello delle discariche (la politica della CE impone di minimizzare le discariche più degli inceneritori), del traffico ...
E questo lo discuto con centri di ricerca internazionali (università del Maryland, NIST, Queensland University of Technology Brisbane) dove gli inceneritori vengono considerati una forma di smaltimento "pulita" e il problema delle nanopolveri viene associato all'impatto di nuove particelle artificiali nel campo delle nanotecnologie.
Ti saluto cordialmente invitandoti nel contempo a visitare il mio laboratorio nato esclusivamente per aumentare la tutela della salute pubblica


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MessaggioInviato: lun mar 03, 2008 18:18 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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ecco che ci ricasco... non volevo postare più. :-)

secondo me questa discussione sta perdendo di vista la giusta prospettiva delle cose: una cosa è la valutazione dell'effettiva pericolosità (sia per l'ambiente che per la salute) di un inceneritore, una cosa è la valutazione economica, una cosa ancora è la convenienza di un inceneritore rispetto ad altri metodi di smaltimento rifiuti.

il prof. Buonanno opera nel primo campo, quindi è giusto chiedere informazioni in quel campo, negli altri campi entrano altri tipi di valutazione.

In particolare ci sono diversi aspetti che il prof. Buonanno può specificare, in particolare:
- la strumentazione che ha in dotazione è efficace? fornisce dati univoci ed affidabili?
- è possibile estrapolare dai dati che fornisce le quantità di polveri suddivise per diametro, tipologia di materiale ecc. in modo da confrontarle con quelle più pericolose per la salute?
- esistono altri studi con le stesse macchine effettuate da altri tecnici?
- ci sono dati che riguardano le "portate" delle emissioni?
ecc. ecc.

Chiaro che in un forum fatto di persone che non sono frequentati da addetti ai lavori si può dire tutto ed il suo contrario... un risultato scientifico ben esposto può essere d'altronde verificato e valutato da persone competenti in sedi opportune.
Intanto è già qualcosa che si parli di dati e non di fuffa... tutto sta a vedere se questi dati sono o possono essere esaustivi almeno nel campo delle emissioni dannose: starà a persone "del mestiere" valutare la correttezza e l'esaustività dei dati.

Un dato che sembra minimizzare i danni degli inceneritori è sempre una buona notizia, è pur chiaro che noi poveri mortali non ci possiamo affidare ad un'unica campana e preferiremmo una più ampia uniformità di vedute da parte dei vari studiosi: sarebbe a questo punto auspicabile la pubblicazione scientifica di questi studi, in modo che chi ne è interessato possa prenderne visione e darne un giudizio scientifico.

Se poi la conclusione dovesse essere che l'emissione degli inceneritori è meno pericolosa del previsto tanto meglio, ciò non toglie che da qui a giudicare l'incenerimento una scelta auspicabile ce ne corre.

;-)


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MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 19:26 pm 

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daniele.spagli ha scritto:
ecco che ci ricasco... non volevo postare più. :-)

secondo me questa discussione sta perdendo di vista la giusta prospettiva delle cose: una cosa è la valutazione dell'effettiva pericolosità (sia per l'ambiente che per la salute) di un inceneritore, una cosa è la valutazione economica, una cosa ancora è la convenienza di un inceneritore rispetto ad altri metodi di smaltimento rifiuti.

Sono perfettamente d'accordo nel distinguere le varie cose. Comunque non è un mistero che attono alle nanopolveri assassine dei termovalorizzatori è stato montato mesi fa, se mi perdonate l'ellegoria, un vero e proprio "polverone". Tanto che mi viene spontaneo citare quel motto di Berkeley: prima solleviamo la polvere e poi diciamo di non poter vedere....
Diamo atto che su questo aspetto siamo sulla buona strada per vederci piu' chiaro, grazie al metodo scientifico ed alla verificabilità delle varie misurazioni. Mi pare poi che l'università di Camerino possa essere definita "terza" e non parte in causa e quindi disinteressata rispetto agli interessi in campo. Se attorno a questo aspetto approdiamo a discussioni non piu' da "imminente fine del mondo" per colpa delle nanoparticelle, è chiaro che ci si puo' concentrare sugli altri aspetti.

Io faccio una sola considerazione, per affrontare un tema per volta.
Mi riferisco a questa scheda su wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Gestione_dei_rifiuti
ed alla tabella
Gestione dei rifiuti in Europa – 2001 [4][8]
Nazione Riciclo Incenerimento Discarica Altro
Austria 60% 10% 30% 1%
Belgio 35% 34% 27% 4%
Francia 25% 32% 43% 0%
Germania 42% 22% 25% 11%
Italia 17% 9% 67% 8%
Paesi Bassi 45% 33% 8% 14%
Regno Unito 12% 7% 80% 0%
----
Ok, la tabella è incasinata ma fate riferimento al link originale.

Vediamo che solo UK ci supera quanto ad abuso di discariche, basso riciclo e scarso incenerimento.
Guardiamo un po' per esempio la situazione tedesca o meglio ancora quella dei paesi bassi.
Tra Italia e Paesi Bassi, quale situazione delle due è piu' auspicabile? Anche Francia e Germania sono piu' auspicabili, direi.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 20:46 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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Direi che sarebbe bene usare la testa una volta ogni tanto, senza andare in giro a vedere quel che fa il vicino.

La testa ci dice una serie di cose che abbiamo più volte sviscerato... i dati del vicino sono frutto di scelte e investimenti fatti decine di anni addietro, qui si tratta di dare una direzione al nostro futuro.
Una volta ogni tanto sarebbe bene essere meno esterofili.

Le polemiche che montano sono le ovvie conseguenze di scoperte piuttosto recenti, che ovviamente dovranno essere verificate e documentate in sede scientifica, ne più ne meno come gli studi del prof. Buonanno.

Tutto è fattibile s'intende, basta avere la volontà di giungere a risultati corretti e verificabili e si trova il modo di farli condividere al maggior numero di studiosi in modo che noi poveri umani possiamo avere qualche sicurezza in più che almeno gli inceneritori esistenti non ci uccidono più di tanto.

A parte ciò, il nostro futuro sostenibile non lo vedo attraverso gli inceneritori e gli argomenti li abbiamo trattati più volte: basterebbe una volta tanto un approccio pragmatico al problema e le soluzioni si troverebbero.
Il problema per noi contribuenti (e la manna per alcuni imprenditori) è l'emergenza che in Italia regna sempre sovrana, tanto che qualcuno pensa "male", ma questo è un'altro argomento.


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