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MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 19:16 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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Scusate ma se questo è il modo di discutere io non ho più motivo di partecipare...
Onestamente sono rimasto molto amareggiato...e per essere educato e buono direi che dovremmo essere meno infantili e più rispettosi degli altri...
Primo Veltroni è sicuramente un rappresentante politico e come tale sarà bravo a far politica ma non un esperto di tutto.... anzi è tipico dei politici riuscir a decidere di tutto senza entrare nel contesto, chiaro che si affidano a persone, gruppi di approfondimento, fondazioni ecc...
onestamente è lavoro di lobby che fa parte del nostro sistema e che anche noi ambientalisti, sostenitori della sostenibilità, della giustizia ecc. dobbiamo imparare a fare anche in Italia...
forse anche noi dovremmo fare fondazioni autosostenendole autofinanzate come all'estero per approfondire, sostenere e far arrivare in modo serio completo ecc. le nostre ragioni ai politici...
un partito alla fine segue delle linee guida, dei principi e poi man mano all'interno le varie linee, gruppi ecc. fanno pesare il loro punto di vista e i loro argomenti....
un partito non è un credo religioso, ma una realtà costituita da uomini per ottenre degli scopi.... fare lobby vuol anche dire scegliere e capire con quale realtà io ottengo più riscontro alle mie idee e a quanto vorrei fosse fatto...
ma sopratutto dobbiamo imparare a proporre in modo costruttivo le nostre idee e essere disposti a cercare percorsi anche mediati per applicarle man mano...
che non si voti un partito per la persona e che ci si scagli subito contro a chi stà valutando le sue opinioni .... sarà normale in Italia ma ..sono sterefatto... in queste occasioni sono ben felice di passare molto tempo in nord Europa anche se l'Italia mi manca sempre tanto...
io ho preso parte a queste discusisioni per un confronto pagato e costruttivo su tematiche importanti e che mi interessano e coinvolgono... ma troppa contrapposizione, troppi preconcetti, troppa confusione... gassificatori, rigassificatori, inceneritori, termovalorizzatori ecc. forse un pò di chiarezza tecnica su ogni tecnologia ... un pò di informazione specifica e una analisi tra la situazione attuale complessiva e quella che si crea dopo sarebbe opportuna... e doverosa...

scusate l'intromissione di questi giorni ..e non partecipo più... sul problema rifiuti..

Paolor


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MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 20:10 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 29
piccolo inciso... daniele scusa ma non era una risposta al tuo messaggio... non vavevo letto il tuo quando l'ho inviata e se leggi attentamente siamo in linea... io non sono disposto a delegare... ma non credo sia propizia la contrapposizione e dal mondo calvinista ho appreso che le proprie idee vanno supportate, documentate, trovate condivisioni in modo da poter risuscire a esporle e fare attività di lobby... che vuol dire nel loro gergo farle ascoltare a chi ci governa...

scusa ma era una posizione presa prima della tua....

Paolor


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 Oggetto del messaggio: INCENERITORI E TERMOVALORIZZATORI OBSOLETI
MessaggioInviato: dom feb 24, 2008 16:16 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 2
INFORMATEVI BENE BENE SUI TERMOVALORIZZATORI.
A PARTE ESSERE OBSOLETI "IN GERMANIA DAL 2003 NON VENGONO PIU' COSTRUITI" E QUELLI GIA' ESISTENTI LI STANNO SMANTELLANDO PERCHE' SONO ALTAMENTE CANCEROGENI OVVERO CAUSANO - T.U.M.O.R.I. - ripeto - T.U.M.O.R.I... T.U.M.O.R.I. - !!!
PER TRE TONNELLATE DI RIFIUTI BRUCIATI SI PRODUCE UNA TONNELLATA DI CENERE TOSSICA !! DOVE LA METTIAMO ??
L'ASSOCIAZIONE DI VERONESI HA QUOTE NELLA COSTRUZIONE DEGLI INCENERITORI/TERMOVALORIZZATORI: PIU' SE NE COSTRUISCONO E PIU' CI GUADAGNA.
UNICA SOLUZIONE RACCOLTA DIFFERENZIATA,PORTA A PORTA E NUOVI IMPIANTI BIO MECCANICI: I RIFIUTI NON VENGONO BRUCIATI MA "COTTI" A 60° SENZA COMBUSTIONE,INFORMATEVI


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MessaggioInviato: dom feb 24, 2008 17:02 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 74
fonte: repubblica on line
Terni, produceva veleni killer
il pm chiude l'inceneritore
dal nostro inviato CARLO BONINI


L'inceneritore di Terni
TERNI - Indicano l'inceneritore come un animale da cui guardarsi, accucciato in una conca dove l'aria stagna anche nei giorni di tramontana, in via Ratini, un budello sterrato tra le ciminiere e i silos della zona industriale del Sabbione. E lo fanno a maggior ragione ora, che l'animale tace della sua rugginosa ferraglia. Che i suoi due camini non esalano più bave di fumo.

Un nastro bianco e rosso e una macchina del corpo forestale dello Stato tengono lontani i curiosi (che non ci sono) e gli operai, che qui non metteranno più piede. A lungo. Affissi al cancello di ingresso, due fogli dattiloscritti dell'Agenzia Speciale Multiservizi (Asm) datati 14 gennaio avvisano "il personale degli impianti di termovalorizzazione, selezione e trasferenza che, per cause di forza maggiore, gli stessi non sono accessibili e pertanto tutto il personale è posto provvisoriamente in libertà fino a nuova disposizione".

Comunicano che 32 operai, entro le prossime 48 ore, "dovranno recarsi presso lo studio medico del dottor Barconi, in via Pacinotti, per sottoporsi ad esame radiologico". La città già sa dal primo mattino. La Procura della Repubblica ha disposto il sequestro dell'impianto con un provvedimento che racconta una storia lugubre, un "disastro ambientale" nella civile, ordinata e pulita Umbria. Che vale nove informazioni di garanzia e accusa il sindaco di una giunta di centro-sinistra eletta al secondo mandato con il 70% dei suffragi di aver avvelenato la propria gente. L'aria che respira, la terra che calpesta, il fiume di cui va fiera, il Nera.

Vecchio di trentadue anni, l'inceneritore ha ruminato e bruciato sino al dicembre scorso (quando ne era stato disposto dal comune un fermo temporaneo per lavori di manutenzione straordinaria) oltre il 50% dei rifiuti urbani della città e della sua intera provincia producendo, sin quando è economicamente convenuto, energia elettrica (5 MW l'ora). Ma in uno scambio diabolico, a leggere le sette pagine con cui il pubblico ministero Elisabetta Massini avvisa gli indagati dello scempio di cui li ritiene responsabili.

Perché la pulizia della città ne avrebbe significato di fatto la lenta e silenziosa intossicazione. A cominciare dal 2003 e fino a qualche settimana fa. I liquami dell'inceneritore - scrive il magistrato - venivano scaricati nel Nera in disprezzo dei limiti di concentrazione fissati dalla legge per il mercurio, per i residui dei cosiddetti metalli pesanti (selenio, cadmio, cromo totale, nichel, piombo, manganese, rame, zinco). E i responsabili dell'ASM (la municipalizzata che controlla l'impianto) ne sarebbero stati a tal punto consapevoli da tentare di "diluirli" nel tempo "aggiungendo acque di raffreddamento provenienti dalle torri dell'impianto".

I forni bruciavano senza autorizzazione, anche ciò che non avrebbero potuto - si legge ancora - lasciando che le ciminiere alitassero nell'aria "acido cloridrico" e "diossine", liberate da una "combustione" tenuta al disotto dei limiti (850 °C) e dissimulata da false attestazioni dei cicli di lavorazione. Ancora: avrebbero bruciato anche rifiuti radioattivi. Come dimostrerebbero cinque "incidenti" registrati lo scorso anno. Il 16 marzo 2007 - scrive il pubblico ministero - viene dato ingresso nell'impianto a legno e carta provenienti da Monza e risultati radioattivi. Il 27 giugno, una nuova "positività". Anche se questa volta i rifiuti sono ospedalieri. Arrivano da dietro l'angolo. Dal "Santa Maria di Terni". E non sembra un'eccezione.

Perché il 4, il 9 e il 24 ottobre sono ancora "rifiuti sanitari" a far muovere gli aghi dei rilevatori di radiazioni. Va da sé - accusa il pubblico ministero - che agli operai che lavorano nella pancia dell'inceneritore venga taciuto in quale crogiolo di veleni siano immersi.

A quale sorgente cancerogena siano esposti, "nonostante, già nel 2002, uno studio commissionato dalla stessa Asm avesse accertato come ragionevolmente prevedibile il rischio di contaminazione". Nell'impianto nessuno sembra preoccuparsene. Peggio: nel reparto di "trasferenza", dove i rifiuti vengono separati e compattati, i filtri sono a tal punto ostruiti che "gli operai, per poter respirare, sono costretti a tenere aperte porte e finestre dei locali, provocando continue immissioni nell'aria di polveri nocive, da carta, nylon e altri rifiuti leggeri".

Paolo Raffaelli, il sindaco, parla con un nodo alla gola. Alle tre del pomeriggio, di fronte al magnifico palazzo Spada, la casa municipale, attraversando una piazza che brilla come uno specchio, c'è chi lo ferma e lo abbraccia scoppiando in lacrime. È stato nel Pci e nei Ds. Sarà nel Partito democratico. È stato fino al '99 parlamentare. È un uomo intelligente e non gli sfugge cosa significhi l'avviso di garanzia che ha ricevuto qualche ora prima insieme all'intero vertice della municipalizzata che gestisce l'inceneritore (il presidente dell'Asm Giacomo Porrazzini, anche lui ex parlamentare europeo dei Ds; i consiglieri di amministrazione Stefano Tirinzi, Antonio Iannotti, Attilio Amadio, Francesco Olivieri; il direttore generale Moreno Onori; i delegati per i servizi di igiene e prevenzione Giovanni Di Fabrizio e Mauro Latini).

Dice: "Stavo già passando settimane umanamente terribili per la Thyssen, che qui ha il suo stabilimento madre. E non sarei sincero se ora sostenessi che sui rifiuti sono tranquillo perché nel merito di questa vicenda ritengo che, nel tempo, siano state fornite alla magistratura tutte le controdeduzioni tecniche necessarie a far cadere gli addebiti gravi e direi pure infamanti che ci vengono mossi.

La verità è che questo sequestro non solo sporca la mia immagine politica, ma fa riprecipitare in tutto il Paese e nella sinistra la discussione sullo smaltimento dei rifiuti a un'antica e improduttiva guerra di religione: "inceneritore si", "inceneritore no". A Napoli, Bassolino e la Iervolino sono stati "impiccati" per non averlo ancora costruito. Io, da tempo, vengo "impiccato" dalla destra e da settori dell'ambientalismo per averlo fatto funzionare in un quadro integrato di raccolta differenziata, termovalorizzazione, uso delle discariche, sviluppo di nuove tecniche di bioriduzione.

Una cosa sola è certa. Questo sequestro non riuscirà a sporcare la città, anche perché, sensibilizzata dal prefetto, la magistratura ha compreso che per evitare che Terni sia sommersa di rifiuti nel giro di quattro giorni, almeno i reparti di raccolta dei rifiuti dell'impianto possano continuare a funzionare come snodo di smistamento".

A un costo, però. Che apre un nuovo capitolo dell'emergenza trecento chilometri a nord della linea del Garigliano. Da questa mattina, tutti i rifiuti urbani di Terni e della sua provincia saranno avviati "tal quali" (così si definisce in gergo l'immondizia non separata) nelle "crete" di Orvieto, la discarica che, sino ad oggi, ha raccolto solo il 20% degli scarichi del ternano. Il cielo umbro respira. La sua terra comincia a gonfiarsi. Al veleno non sembra esserci rimedio. Neppure qui. Tra ulivi e colline smeraldo che il mondo ci invidia


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MessaggioInviato: dom feb 24, 2008 19:18 pm 

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Davide_da_Pisa ha scritto:
Vecchio di trentadue anni, l'inceneritore ha ruminato e bruciato sino al dicembre scorso

Gli inceneritori vecchi di 30 o 40 anni doveveno già chiuderli 10 anni fa.
Dove vivo io, Ct Ticino, si tiene alla natura tanto quanto altre zone d'Italia ed i due vecchi forni a griglia sono stati chiusi 15 anni fa circa.
Ora pero' ne stanno costruendo uno nuovo, in tencologia smokeless, dopo anni che sono stati studiati vari progetti tra cui termoselect (quello che in giappone non ha la canna fumaria). Eppure la Svizzera è un paese in cui la raccolta differenziata ed il compostaggio sono, per mole, nei primi posti al mondo ed ha una lelevata coscienza ecologica. E' pero'un paese molto pragmatico, che fa le scelte lentamente ma le fa.

I nuovi impianti è vero che producono polveri fini (come ogni combustione, auto, riscaldamento, sigaretta compresa) ma esse sono ridotte di volume e pari alla produzione di 50 autovetture euro4. Questo per uno studio reale di un impianto situato in Italia le cui polveri fini sono monitorate da un istituto universitario italiano.
Il prof che ha fatto lo studio è anche intervenuto su questo forum per confermare il caso e segnalare che lo studio sarà prossimamente pubblicato su una rivista internazionale.
Quindi bisogna vedere caso per caso.
Ci sono autovetture che inquinano di piu' e di meno.
Idem per i termovalorizzatori.
Un termovalorizzatore smokeless è meglio di una discarica come le mille che abbiamo in Italia.
Anche quelle non fanno bene alle colline ed agli ulivi. Mi pare.

Fu proprio un toscano a dire molti secoli fa che "[color=darkblue]E però, in ogni nostra diliberazione si debbe considerare dove sono meno inconvenienti, e pigliare quello per migliore partito: perché tutto netto, tutto sanza sospetto non si truova mai[/b]" so che ogni soluzione ha dei difetti e la panacea assoluta non esiste. I termovalorizzatori hanno dei difetti ma meno delle discariche. Altri sistemi, per forza, avranno aspetti oscuri che andremo a scoprire magari tra anni.

Oggi (non domani)pero' dobbiamo scegliere ed alla fine della catena della differenziata e del compostaggio ritengo che un termovalorizzatore smokeless ci aiuti anche a diminuire la bolletta energetica ed essere meno dipendenti dal petrolio e dai latifondisti che cedono a caro prezzo i terreni delle discariche (tra cui un famoso fratello di Silvio).

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom feb 24, 2008 21:08 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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d.spagli ha scritto:
...un prof. universitario fa un'affermazione, senza postare nessun dato reale, di grosso impatto emotivo ma di nessun valore scientifico (e non far finta di non capire, dire che un inceneritore inquina come 50 euro4 non vuol dire assolutamente niente scietificamente parlando... è solo un'insulto all'intelligenza umana) dicendo che prima o poi pubblicherà i dati e chi li vuole non ha che da chiederli: che li pubblichi e ce li mostri, così sappiamo di cosa si parla.

Guarda che come li ho trovati io usando un normale motore di ricerca i dati li possono trovare tutti.
Basta cercare nome e cognome del prof + il nome dell'università e si trovano documenti da cui si capisce per prima cosa quale è il nome del termovalorizzatore le cui polveri fini sono monitorizzate, la tecnologia e gli apparecchi usati per farlo, alcuni primi risultati. Poi è ovvio che se deve pubblicare dei risultati su una rivista, non li dice prima, su internet.
Mi sembra verosimile che abbia degli impegni editoriali da rispettare.
Comunque tra le centinaia di pagine trovate cercando "Prof. Giorgio Buonanno Cassino" segnalo http://www.tecnoborgo.com/docs/uni_cass ... tt2007.pdf

Scientificamente parlando a me pare che l'affermazione abbia senso. Ogni processo di combustione produce polveri fini. I termovalorizzatori hanno i loro filtri e le macchine euro4 pure. Se uno mi dice, a livello divulgativo normale, che le emissioni in nanopolveri nell'atmosfera di un inceneritore (in determinato periodo di tempo) sono pari a quelle (è inteso nell'atmosfera e nello stesso periodo di tempo) emessa da 50 macchine di tipo euro4, a me pare un discorso comprensibilissismo e scientificamente oggettivo: chiunque sia tecnicamente preparato e con una sua strumentazione puo' rifare l'esperimento e controllare i risultati, quindi è scientificamente una affermazione valida, falsificabile.

Comprendo che questo esito (poi vederemo i dati ... ma credi che 40 milioni di elettori leggerannno grafici, tabelle, disegni, formule?) sia inverosimile per chi crede diversamente ma la scienza va contro il senso comune e la tecnologia migliora anno dopo anno. 50 anni fa le nanopolveri c'erano e nessuno le misurava. Il maggior produttore sul pianeta non è l'uomo ma la natura ed è solo nelle città che il tasso piu'âlto è dovuto ad attività umane.

Sono strasicuro che gli inceneritori di 30 anni fa erano mille volte piu' inquinanti e che tra 40 non avremo piu' inceneritori (e nemmeno macchine euro4, che a milioni sono molto piu' inquinanti). Anche le discariche che si fanno oggi sono menoinquinanti di quelle di 40 anni fa.
Tutto migliora. Sono anche convinto che la linea del progresso in cui entrambi crediamo sia piu' fauilemtne ottenibile se prevalgono le tendenze che vedo nel PD rispetto a quelle dialtre forze politiche. So pero' che oggi occorrono delle scelte e che l'Italia, con il 60~70 conferito in discarica è un mostruoso immondezzazio, che ha inquinatole falde e fatto guadaganre i personaggi che tu sai.

Ciao,
Francesco

perché tutto netto, tutto sanza sospetto non si truova mai


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MessaggioInviato: dom feb 24, 2008 23:00 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 31
Esistono studi, facilmete consultabili nel web, che affermano il contrario di quanto scrive Francesco a proposito della comparazione tra emissioni dei veicoli euro4 e gli inceneritori.
Dato che non esiste nessuna verità assoluta, ma tutto è relativo , è opportuno chiedersi come mai tutti (politica, mass-media) citano solo ed esclusivamente gli studi pro incenerimento.
30 anni fa le nanoparticelle non si monitoravano: per fortuna sono passati trentanni!
Sicuramente un inceneritore smokeless di nuova generazione è + affidabile di uno dalla tecnologia di 30 anni fa, ma perché affidarsi all'incenerimento quale ultimo anello di una ipotetica( ipotetica se si ricorre agli inceneritori perché la fame di denaro è tanta e Brescia lo dimostra) raccolta differenziata quando esistono soluzioni (TMB) che costano il 50% in meno in termini di costruzione manutenzione e funzionamento e hanno un impatto ambientale decisamente minore e per di piu' producono biogas da mettere in rete?????
Oggi gli strumenti per misurare le nanopolveri si limitano alla monitorazione delle sole Pm10 (come la legge prescrive) tralasciando le Pm7 le Pm2.5 le Pm1.5.
Gli inceneritori smokeless bruciano a una temperatura superiore ai 900 gradi: piu' è alta la temperatura piu' diminuiscono le emissioni di diossina ma contemporaneamente a temperature + alte si generano nanoparticelle molto + sottili delle Pm10 e quindi molto + pericolose.
A un inceneritore e una discarica (le ceneri tossiche che sono il 25%/30% di ciò che si brucia finiscono in discarica ) preferisco il TMB e la differenziata.

Ps Non mi risulta che le nanoparticelle siano prodotte dalla natura: la natura riesce a distruggere cio' che produce cosa che non avviene con le nanoparticelle che non sono opera della natura ma dell'uomo.
Migliaia di studi scientifici potranno confermarlo.


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MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 15:13 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
d.spagli ha scritto:
Perché se io dico che un inceneritore inquina come 50 euro4 non ha alcun valore scientifico... lo ripeto e mi sembra proprio come spiegare l'acqua calda.

1. manca un riferimento all'inceneritore (volume di rifiuti bruciati nell'arco di riferimento, tipo di rifiuti ecc. insomma quante persone serve)
2. manca un riferimento al tipo di polveri e particelle ed alla loro composizione
3. manca un riferimento al tipo di utilizzo delle auto (sempre accese, a che velocità ecc.)
4. manca il riferimento alla quantità presa in considerazione (quantità di gas? numero di particelle? peso delle particelle?)

Bada non è pignoleria, alcuni dati sono fondamentali sia per capire l'entità delle quantità, sia per capirne la pericolosità.

Francamente a me pare invece che sia pignoleria.
Vedremo i dati di riferimento ma è ovvio che saranno coerenti (pere con pere, mele con mele).
E non è che se le 50 macchine invece di andare a 80 andassero a 100Km/h allora diventerebbero 20'000.



d.spagli ha scritto:
Inoltre c'è un'inesattezza che sembra gravare sull'affermazione: non si è assolutamente preso in considerazione le scorie nocive, le acque, i filtri che un inceneritore produce.

Il monitoraggio è sulle polveri fini rilasciate nell'atmosfera.
Vogliamo allora indagare e comparare l'inquinamento idrico delle discariche o l'inquinamento corrispondente dei filtri delle centrali termolettriche o dei milioni di marmitte caltalitiche (prima o poi finiranno da qualche parte....).

d.spagli ha scritto:
Comunque voglio lasciare il beneficio del dubbio...

Mi spieghi però perché devo perseguire un obiettivo come costruire un inceneritore quando (come minimo)

1. non serve all'emergenza (tempi lunghi per la realizzazione)
2. costa una vagonata di soldi
3. non è economicamente conveniente rispetto a una qualsiasi forma di raccolta differenziata spinta
4. spreca risorse
5. costa ai cittadini 2 VOLTE (TIA e CIP6) per far guadagnare le imprese che le costruiscono e le gestiscono
6. non eliminano neppure le discariche ma le trasformano in discariche speciali per rifiuti speciali
7. non esiste uno straccio di studio economico tecnico comparativo che ne dimostri la convenienza e la sostenibilità, mentre ne esistono molti che dicono il contrario
8. quando le discariche rendono profitto (rubandolo a noi contribuenti come nel caso dei CIP6) non c'è alcun interesse a fare differenziata ma a bruciare tutto per ottenere il massimo profitto con il minimo sforzo
9. quando la differenziata funziona bene nel residuo non c'è rimasto quasi niente da bruciare


Dici "quasi niente" ma lascia a me ora il beneficio del dubbio.
Non credo che tu sia l'unico ad essere legittimato ad averne.
Per me alla fine del ciclo anche ottimizzato della differenziata e del compostaggio rimane un 30%,.
E a casa mia un 30% non è un "quasi niente".
È un qualcosa che non vale le pena di buttare in discarica.
Anche nella doc di greenpeace sul TMB ho trovato quel dato. 30%.
Batsa calcolare quante milioni di tonnellate prodiciamo all'anno, fai il 30% e vedrai che qualche termovalorizzatore verrà utile. Fai anche il 20% cosi' avremo ancora un 10% in discarica ed i latifondisti saranno contenti.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 15:34 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 74
Veronesi e gli inceneritori, un bel legame!

articolo un po' lungo ma molto istruttivo!

VERONESI DICHIARA CHE "I MODERNI TERMOVALORIZZATORI NON INQUINANO".
BENISSIMO, ANDIAMO A VEDERE CHI SONO ALCUNI FRA I MAGGIORI SPONSOR DELLA SUA FONDAZIONE:

VEOLIA, IL MAGGIOR COSTRUTTORE DI INCENERITORI AL MONDO - http://www.fondazioneveronesi.it/partners.html

ACEA - multiutility con inceneritori

PIRELLI - (petrolio, centrali ad olio combustibile)

ENEL (Centrali a Carbone ed oli pesanti e pure nucleare)

VEOLIA Envoirment (ditta che costruisce inceneritori!!!)
http://www.e-gazette.it/index.asp?npu=74&pagina=1

UMBERTO VERONESI A CHE TEMPO CHE FA: RISCHIO INCENERITORI ZERO! (20-01-2008)

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Il furto è il solo peccato imperdonabile. Quando uccidi un uomo, rubi una vita. Rubi il diritto di sua moglie ad avere un marito, quello dei suoi figli ad avere un padre. Quando menti, rubi a qualcuno il suo diritto alla verità. Quando inganni, rubi a qualcuno il diritto all'onestà. Non c'è atto più spregevole del rubare.
Caro prof. Veronesi, queste parole non sono mie: sono di Khaled Hosseini, lo scrittore afgano. Io non so se Lei abbia il tempo e, soprattutto, il coraggio di meditarle queste parole, né so se, alla Sua età e a piedi caldi, Lei ritenga che valga la pena di scomodarsi a meditare su tanti argomenti che implicano risvolti morali anche molto imbarazzanti.
Io guardo poco la televisione e l'altra sera non ho fatto eccezione. Dunque, non ho assistito alla trasmissione RAI andata in onda in orario di fascia protetta quando, stando a ciò che mi riferiscono le decine di messaggi che sto ricevendo, ad una domanda del conduttore relativa all'impatto sulla salute dei cosiddetti "termovalorizzatori" Lei avrebbe risposto "assolutamente zero." Pur non condividendo un atteggiamento che mi vede estraneo, mi rendo conto che possa essere difficile, raggiunta una posizione di notorietà, notorietà che da noi è curiosamente anche sinonimo di autorevolezza, avere l'onestà di dire "non lo so." Per fare questo occorrono almeno modestia, intelligenza e cultura, qualità che sono spesso surrogate da tromboneria, furbizia e millanteria.
Del resto, in una società che premia con denaro, potere e coccole persone trasformate in virtuali ectoplasmi capaci di entrare nelle case, giù fin nelle anime, grazie ad un tubo a raggi catodici, profittatori e proprietari di una cultura in pillole sempre più adulterate, la tentazione è forte.
Come c'insegna l'Ecclesiaste, la vanità è umana. Lei, in cuor Suo, non può non sapere che degli argomenti che tocca con tanta disinvolta spregiudicatezza non sa assolutamente nulla, ma, da perfetto conoscitore della psicologia delle masse e da quel grande uomo d'affari che è, non esita ad utilizzare il Suo prestigio, sulla cui origine non ho alcuna intenzione di entrare, per svestire i panni di chi, tanti anni fa, ebbe a giurare ad Ippocrate e indossare quelli del pur improbabile (improbabile però solo per chi ai lavori è addetto davvero) scienziato che illumina con la sua sapienza l'universo mondo.
Lei è uno splendido testimonial per business colossali e, dunque, fa il Suo mestiere. E, lasciata da parte ogni considerazione etica, lo fa benissimo. Così, lasciando perdere l'ovvio disastro economico per la comunità (con l'eccezione dei personaggi che conosciamo bene) che gl'inceneritori comportano, penso sia del tutto inutile citare l'elenco delle leggi della fisica e della chimica e, in fondo, dell'universo, che un sistema palesemente demenziale come l'incenerimento dei rifiuti tenta ingenuamente d'infrangere. E altrettanto inutile sarebbe sottoporLe le scoperte della medicina di oggi, quella che ha come unico riferimento la verità e non ha interessi estranei a quelli deontologici, quella che non ha sponsor come ACEA, la multiutility degl'inceneritori, o VEOLIA che gl'inceneritori li costruisce, o ENEL che fa le centrali a oli pesanti (ricorda la condanna penale di Adria?) e a carbone che tanto Le piacciono, o PIRELLI che di petrolio vive (il petrolio brucia i suoi scarti a spese di tutti). E mi limito a citare solo pochi nomi di chi Le "dà una mano", senza entrare nella ragnatela d'interessi che ognuna di queste potenze ha tessuto e da cui moltiplica denaro.
Ma in un'Italia dove il conflitto d'interessi è tranquillamente accettato, nessuno farà obiezione per Lei. Così come non perderò tempo ad elencare tutti gli Ordini dei Medici (l'ultimo cronologicamente è il Consiglio Nazionale Francese degli Ordini dei Medici) che con questa pratica così sconsiderata dicono basta. Né Le citerò le centinaia di studi scientifici effettuati che La smentiscono, studi addirittura a firma del CNR e dell'Istituto Superiore di Sanità. Quanto, poi, alle leggi universali della medicina, leggi che permetterebbero di condannare questa forma di piromania anche kantianamente a priori, nemmeno mi ci metto ad elencarle. Fatica sprecata: con Lei non può esserci dibattito scientifico come non può esserci per chi giura a pagamento che il suo detersivo lava più bianco. E nemmeno si può discutere sul come gestire un problema come quello dei rifiuti, visto che Lei afferma dall'alto di una cattedra virtuale, senza curarsi di chi, magari, La vede in TV e competenza ne ha, che non c'è altra soluzione se non quella di bruciare questa roba, raddoppiandone di fatto la quantità e rendendoli incomparabilmente più aggressivi per la salute. E' scienza, se non lo sapesse.
Ma, caro Professore, Lei avrà di certo ottimi motivi per infischiarsi di come chi non voglia mostrare i limiti della propria cultura non debba assolutamente avvicinarcisi. Lei non si limita ad avvicinarcisi: Lei li varca d'un colpo, avventurandosi in lande che Le sono ignote e rimediandoci la figura che ci ha già rimediato in altre occasioni, dalla polenta o dal basilico in giù: squallida per i pochi del mestiere, utilissima per i Suoi sponsor e luminosa per i milioni d'ignari spettatori che pendono dalle Sue labbra ignorando di penzolare su di un precipizio.
Ma, dopotutto, ha ragione Lei. In questa società del "l'ha detto la televisione", in questa società dove un condannato a cinque anni di carcere afferma pubblicamente di essere stato assolto, in questa società dove i delinquenti si vedono versare addosso cascate di quattrini (il premio tipico per chi è povero dentro) per esibirsi impudicamente alla curiosità patologica della canaglia, in questa società dove un imbecille qualunque fa testo se promosso con le regole della comunicazione del caso, il Suo personaggio non fa una grinza.
"Un luminare", si dice di Lei. Luminare della scienza? Non proprio, ma luminare lo è senz'altro. E ad un personaggio del genere, coronato da un successo (esteriore) "ch'era follia sperar" come avrebbe detto Manzoni, non si può certo chiedere di mettere mano alla coscienza e di starsene zitto, almeno per rispetto ai propri nipoti che sono i veri proprietari, pur temporanei, di questo mondo che Lei sta impietosamente e spregiudicatamente contribuendo a devastare. Ma, caro Professore, non sarà, per caso, in buona fede?


Stefano Montanari, martedì 22 gennaio 2008


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 Oggetto del messaggio: Deprimente..........
MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 15:36 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:08 pm
Messaggi: 9
Non trovo altro aggettivo che,DEPRIMENTE.

E'deprimente che c'è chi continua ad usare il termine "temovalorizzatore",pensando che, in questo modo sia più convincente.

E'deprimente che ci sia chi continua a sostenere che un inceneritore è pericoloso quanto 40 auto euro 4,ben sapendo che ciò non significa nulla.

E'deprimente che ci sia chi continua a non accettare che esistono tecnologie e sistemi che sicuramente non sono totalmente "puliti"ma ci vanno molto vicini.

E'deprimente che ci sia chi continua a non capire che si tratta di scegliere tra un futuro violento,arrogante,menefreghista,velenoso ed uno pacifista,rispettoso,consapevole,pulito.

E'deprimente che la forza politica, alla quale costituzione ho partecipato attraverso "la Fabbrica del Programma",le "primarie"ed anche questo Blog,non sia in grado di comprendere quanto oramai sia sempre più necessario intraprendere una nuova via per non arrivare al punto di non ritorno,come ben descritto nel pluripremiato film/documentario di Al gore.

E'deprimente che chi dovrà,non capirà,e continuerà ad essere onnipresente in varie discussioni di questo Blog,cercando di convincere decine di persone che incenerire è bello e magari fa pure bene.

E'deprimente,deprimente,deprimente.

Si inceneritori? No voto!


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 Oggetto del messaggio: Inceneritori e polveri ultrafini
MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 14:16 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 10
Cari amici,
dal momento che mi sembra sia tirato per la giacca, ritengo utile intervenire sul tema riportato in oggetto.
Nell'ambito delle misure di aerosol (atmosferico e in emissione da sorgenti puntiformi) sono responsabile di diverse linee di ricerca iniziate da qualche anno. Ho la disponibilità di strumentazione SMPS/APS + sistema di diluizione che permette la misura della concentrazione di polveri in termini di numero (ovvero si contano le particelle) fino a dimensioni di 4 nanometri.
Verità n.1: le famose nanoparticelle si misurano. Questo vuol dire che, a differenze di quanto propagandato sulla rete in siti autoreferenziati, è POSSIBILE quantificare il numero di particelle emesse da qualsiasi sorgente, ivi compresi gli inceneritori. E solo misurando una grandezza fisica (come affermava un grande termodinamico come Lord Kelvin) è possibile dire qualcosa dal punto di vista scientifico. Non basta a mio parere affermare che gli incenritori emettono nanopolveri (d'altra parte è questo un concetto noto fin dagli inizi del secolo scorso, tutti i processi di combustione emettono polveri ultrafini), bisogna misurare QUANTO e confrontare con altre fonti di esposizione.
Verità n.2: la termodinamica delle polveri ultrafini in atmosfera è estremamente complessa. Non è possibile spiegare all'interno di un blog cosa succede a polveri così piccole perchè sarebbe necessario illustrare i complessi processi termodinamici di coagulazione, condensazione, diluizione, ... In ogni caso, più le particelle sono piccole minore e maggiore è il gradiente di concentrazione in atmosfera (vuol dire che se guardo polveri ultrafini non ha ALCUN SENSO TERMODINAMICO andare al di là di decine di metri)
Verità n.3: ho cercato di mettere a conoscenza anche dei paladini dei cittadini (i vari Grillo, Montanari, ...) sulle potenzialità di questa strumentazione ma non ho visto alcun interessamento da parte loro (capisco però che l'attività da me sviluppata avrebbe comportato una caduta disastrosa del castello di carte costruito senza alcun riferimento scientifico e certo di dati MISURATI). Tenete presente che la mia attività è svolta come controllore di inceneritori (abito personalmenete a meno di 3 km dall'impianto di San Vittore del Lazio) e quindi non esiste neanche il loro tanto decantato conflitto di interessi.
Verità n.4: vi fornisco a questo punto alcuni dati di emissione e di concentrazione in ambiente (le concentrazioni si misurano in particelle/centimetro cubo #/cm3):
luoghi continentali lontani da sorgenti: 1000 /cm3;
zone rurali 10000 #/cm3;
fondo urbano 50000 #/cm3;
lungo le strade 100000 #cm3;
strade con traffico pesante 300000-1000000 #/cm3
aria che respiriamo nelle cucine con fornelli accesi 200000#/cm3;
copisterie 100000000 #/cm3

tralascio emissioni da sigarette, forni a legna, friggitrici ...

Il valore di concentrazione misurato al camino di un inceneritore è risultato compreso tra 100000 e 200000 #/cm3, valore inferiore a quello che "respiriamo" lungo le strade o nelle nostre cucine. Come mai direte voi?
Verità n.5: i sistemi di abbattimento RIESCONO a ridurre le emissioni delle poveri anche in termini di numero. E' una pura leggenda che i filtri non riescano a contenerne le emissioni.
Verità n.6: da una tonnellata di rifiuto in ingresso ad un inceneritore escono 150 kg di scorie (materiale considerato inerte in tutto il mondo) e 50 kg di ceneri (da considerare ovviamente pericolose). La riduzione in massa è notevole, ancor più in volume.

Fatemi concludere complimentandomi per il livello degli interventi e invitando tutti a non fermarsi ai blog autoreferenziati su Internet. La cultura da interent è quanto mai vaga e superficiale.

Sono a disposizione per illustare con presentazioni di almeno un'ora quanto riportato in questomip intervento.

Cordiali saluti

Giorgio Buonanno


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 15:59 pm 

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http://beppegrillo.meetup.com/190/messa ... ad/3851959


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 Oggetto del messaggio: PER IL BENE COMUNE
MessaggioInviato: mer feb 27, 2008 23:45 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 20
Finalmente c’è una lista composta da specialisti (dottori, ricercatori, laureati, ecc), onesti e di buona volontà, che vogliono fare solo IL BENE COMUNE.

Il capolista (in Lombardia) è il dott. Stefano Montanari, scienziato e ricercatore di carattere mondiale: è sufficiente una qualunque ricerca su internet per rendersene conto.

Per altre info, www.stefanomontanari.net

Molti di noi sono stanchi degli attuali politici (di destra, sinistra e centro) e pensano di non votare o di votare scheda bianca o nulla. Il mio consiglio è di non far scegliere agli altri, ma di votare per qualcuno che sia realmente NUOVO, e che non persegue interessi personali ma vuole DAVVERO il bene di tutti!

La lista si chiama PER IL BENE COMUNE, e può segnare una svolta importante per la politica italiana: la fine dei politici di professione, e l'inizio delle persone competenti, preparate e oneste!

Se vi sentite rappresentati dagli attuali partiti, fate come preferite, e votate pure per Veltrusconi.

VOLETE DIRE NO AGLI INCENERITORI?
Per come stanno le cose, NON POTETE SCEGLIERE IL PD.

Personalmente, il PD mi deprime (soprattutto dal punto di vista ambientale), non avrà il mio voto, e voterò Per il bene Comune.

Si INCENERITORI?
NO VOTO!

Massimo Renaldini
Rezzato (Bs)


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 Oggetto del messaggio: Re: Inceneritori e polveri ultrafini
MessaggioInviato: gio feb 28, 2008 00:52 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
gbuonanno67 ha scritto:
Verità n.4: vi fornisco a questo punto alcuni dati di emissione e di concentrazione in ambiente (le concentrazioni si misurano in particelle/centimetro cubo #/cm3):
luoghi continentali lontani da sorgenti: 1000 /cm3;
zone rurali 10000 #/cm3;
fondo urbano 50000 #/cm3;
lungo le strade 100000 #cm3;
strade con traffico pesante 300000-1000000 #/cm3
aria che respiriamo nelle cucine con fornelli accesi 200000#/cm3;
copisterie 100000000 #/cm3

tralascio emissioni da sigarette, forni a legna, friggitrici ...

Il valore di concentrazione misurato al camino di un inceneritore è risultato compreso tra 100000 e 200000 #/cm3, valore inferiore a quello che "respiriamo" lungo le strade o nelle nostre cucine. Come mai direte voi?

Mi pare quindi di capire che il valore "al camino" è inferiore a quanto respiriamo quando facciamo da mangiare (io sono il cuoco di casa da 25 anni per cui devo iniziare a preoccuparmi?) o facciamo una passeggiata in una via trafficata.

Ma a questo punto una domanda sorge spontanea. Dai dati che hai qui proposto è chiaro che le città sono piu' inquinate del "fondo naturale", ma questo inquinamento da cosa è dovuto? Considerando che il tuo punto 2 mi pare possa interpretato come una assoluta inesistenza del fenomeno ad una certa distanza dala fonte (per la ovvia diluizione delle parti per cm3 dovuto al fatto che le parti sono sempre quelle e che mano mano ci si allontana dalla fonte i cm3 crescono vertiginosamente) quale è la vera causa del maggiore inquinamento in polveri ultrafini in città? Facendo una classifica percentuale quanto incide il traffico, quanto il riscaldamento delle abitazioni, quanto altre attività, quanto i .... termovalorizzatori?

gbuonanno67 ha scritto:
Fatemi concludere complimentandomi per il livello degli interventi e invitando tutti a non fermarsi ai blog autoreferenziati su Internet. La cultura da interent è quanto mai vaga e superficiale.

Sono a disposizione per illustare con presentazioni di almeno un'ora quanto riportato in questomip intervento.

Cordiali saluti

Giorgio Buonanno


Grazie per il tuo validissimo contributo, su un tema cosi' oscuro e temuto come le "polveri ultrafini" (l'uomo è portato temere le cose che non vede, lo sapiamo da tempo ed ogni paura trova cavallieri printi a cavalcarla) contributo che aiuta questo forum ad essere diverso dal classico blog monotematico e mondodiretto dal suo creatore. Nei forum, almeno in quelli liberi e non moderati preventivamente come questo, tutti possono interagire e proporre temi e questa libertà crea dibattito e fa si' che il livello sia decisamente interessante rispetto a certi blog che si parlano addosso e dove mai leggi interventi avversi.

Grazie se mi vorrai dare una idea della composzione % delle fontio di polveri ultrafini nel fondo urbano e liungo le strade.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio feb 28, 2008 02:59 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 3
un saluto a tutti

mi aspettavo da Veltroni altre scelte riguardo le politiche ambientali.
Con dispiacere, perderà il voto non solo mio ma di tantissimi giovani della mia citta ( Sassari) che guardavano al PD con speranza..

Non so perchè Walter abbia sposato con tanta sicurezza la via che porta alla costruzione di nuovi inceneritori.. non capisco perchè non consideri altre esperienze positive e risolutive .. non mi spiego perchè non investa nella crescita delle persone, nella responsabilizzazione, nella differenziata in poche parole..

ma una cosa è chiara:

IL CIP6 è un FALSO, un IMBROGLIO!!

Se noi adesso parliamo di inceneritori e "termo valorizzatori" è solo grazie al cip6.. senza i sovvenzionamenti di cui hanno goduto e godono NESSUNO prenderebbe in considerazione l'idea di bruciare rifiuti per produrre energia.

Spero in una svolta netta in questo caso..

spero anche che chi di dovere sia già al lavoro per fare tutta la luce necessaria attorno a questa SQUALLIDA vicenda; i RESPONSABILI devono essere chiamati in sede penale a rispondere del proprio operato.


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