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 Oggetto del messaggio: Re: no, i termovalorizzatori no !!!
MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 11:50 am 

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d.spagli ha scritto:
Per quanto mi sforzi di nutrir fiducia in Veltroni (qualche mossa l'ha azzeccata e non è che abbiamo molte alternative) mi parte con il primo punto del programma con gli inceneritori mascherati da termovalorizzatori.

Ora, con tutto quello che sappiamo e non sappiamo dei prodotti della combustione dei rifiuti (nanopolveri cancerogene, residui tossici, gas serra ecc.) questo non l'avrei mai voluto leggere.
Non possiamo vivere in un'eterna emergenza, occorre prevedere una soluzione sostenibile, che certo non può essere l'uso degli inceneritori (non con la tecnologia attuale almeno) che non risolvono ne l'emergenza (costi alti e tempi di realizzazione lunghi) ne offrono una soluzione sostenibile (prima o poi la cancerogenità dei fumi salterà fuori, perché è lo stesso identico meccanismo delle fibre di amianto, ed allora dovremo renderne conto ai nostri figli).

Ci vuole il riciclaggio porca miseria, bisogna fare in modo che la raccolta differenziata ed il riciclo diventi un affare economicamente parlando... allo stato attuale non esistono alternative sostenibili.

E il PD mi mette nel primo punto del programma i termovalorizzatori... possibile che nessuno dica niente?

Io sono favorevole. I nuovi termovalorzzatori, quelli di nuova tecnologia, hanno emissioni ridottissime, addirittura paragonabili a quelle di 50 macchine euro4.
Ovviamente non esiste modo di avere emissioni zero (sono i giapponesi hanno un sistema senza canna fumaria ma le scorie finoscono in inerti per asfalti, da qualche parte devono pure andare) ma credo che le emissioni di 50 vetture in una regione come la lombardia siano piu' che accettabili.

Che poi ci voglia il riciclaggio sono piu' che d'accordo ma anche con tutta la raccolta differenziata che puoi fare, con tutto il compostaggio che puoi fare alla fine rimane sempre un poco (che sia il 20% per esempio) che o metti in discarica o porti in un termovalorizzatore.

Leggi questa scheda su wikipedia e vedrai che di sistemi che ne sonotanti, tutti usati anche in nazioni con una coscienza ecologica ben maggiore della nostra.

http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 12:17 pm 

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d.spagli ha scritto:
il problema degli inceneritori sono le nanopolveri, che non vengono monitorate.

esistono studi al riguardo che dimostrano la concausa tra tumori e le nanopolveri di metallo che escono dai moderni inceneritori: ora io non sono uno scienziato per capire se questi studi sono reali o sono sbagliati, però a quel che so non sono mai stati smentiti, e ad occhio da perfetto profano non mi stupisce, perché è lo stesso meccanismo che produce i tumori da amianto ed ethernit (microfibre talmente sottili che entrano nel nostro corpo e rimangono fino a provocare infezioni o peggio).

http://www.stefanomontanari.net/


E' appunto sulle nanopolveri che si fa il paragone con le 50 autovetture euro4.
Ci sono, ma tutte le combustioni le procudono.
Anche le automobili ed il riscaldamento domestico.
Non ti pare un po' strano andare a vedere solo quelle dei termovalorizzatori?
Sai perché, perché nei termovalorizzatori i filti reliminano tutte le altre particelle piu' grandi e solo ne "nano" passano. Ma non credere che le nano polveri siano caratteristica solo della combustione in un termovalorizzatore.
In ogni caso basterebbe usare il brevetto giapponese e non c'è piu' nemmeno la canna fumaria e nessuna "nanopolvere". Là funzionano mi pare due esemplari, uno dal 2001 ed uno dal 2003.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 15:09 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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d.spagli ha scritto:
francescopf ha scritto:
...
E' appunto sulle nanopolveri che si fa il paragone con le 50 autovetture euro4.
...
Francesco


sinceramente (anche a lume di naso, vedendo i valori in gioco ed i materiali trattati da un'inceneritore-auto) mi sembrano valori poco probabili: parli per sentito dire o con cognizione di causa?
Dovresti almeno citare le fonti perché questo dato su wikipedia non l'ho trovato.

Sentito su rai tre, da augias, nota trasmissione clerico-fascista-demo-pluto ecc ecc, da un tecnico invitato in trasmissione sul tema che stiamo discutendo adesso. Il problema di reperire fonti controcorrente rispetto al pensiero unico ambientalista è comunqe importante, lo so. Come nel caso degli OGM, le fonti tradizionali e popolari riportano cose false, parziali, inesatte, imprecise. Nel dubbio prevale la demagogia e i demagoghi di turno cavalcano le tigri. Pensi che sia possibile ed economico mettere ad una autovettura in filtro della stessa efficenza di un termovalorizzatore? Vedi tu. Hai idea di quanto inquinino 50 vetture in 24 ore di funzionamento? Hai detto che non sei un tecnico e quindi i tuoi ragionamenti sono, come onestamente ammetti, "a lume di naso". Bene, a lume di naso fino a pochi secoli fa la terra era piatta ed il sole le girava attorno. Solo nell'ultimo secolo abbiamo avuto la relatività di einstein, il principio di indeterminazine di einsenberg e il teorema di gödel: tutte cose che rendono il "lume di naso" prossimo alla credenza sugli oroscopi, quanto ad efficacia e validtà scientifica.

d.spagli ha scritto:
riguardo poi le nuove tecnologie giapponesi, spero proprio non vadano nel mucchio delle tante sbandierate ricette che poi si sono rivelate dei buchi nell'acqua, anche perché se queste nanoparticelle le metti in un impasto che poi deve essere lavorato e messo in opera andrai probabilmente a far ammalare i lavoratori che usano questi impasti (Ethernit docet) e (se non risulteranno ben "ingolbate", speriamo di no) gli abitanti nei pressi delle atustrade che vedrebbero alzarsi nell'aria una gran quantità di nanopolveri al passaggio delle auto.

Sono troppo vecchio per credere a tutto quello che mi dicono senza una verifica.

Sei troppo vecchio e scettico (grande e grave malattia italiana) ma il futuro è dei giovani, non tuo.
Come dicevo le tecnologie di gassificazione dell'umido (come quella giapponese) sono attive in impianti prduttivi dal 2001, segno che come minimo erano in discussione da 10 anni prima e sono rodati da 7.
Infatti io ne sento parlare all'estero da 20 anni. Noi come al solito perdiamo i treni e ci troviamo a bruciare rifiuti in strada come a napoli e buttarli in discarica (tu lo preferisci?).

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 19:12 pm 

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d.spagli ha scritto:
insomma lo hai sentito alla TV... sai mia madre ha più di 70 anni e ritiene che quello che sente alla TV sia verità indiscutibile... io un po meno, azzardo che non credo neanche ad una divisione destra-sinistra che qui in Italia ha dimostrato di non esistere.

Ritengo piu' credibie un tecnico invitato da un giornalista serio come Augias in una testata seria come il RAI3 che un discorso sentito a braccio in un teatro da Grillo. E' solo un esempio a caso, ovviamente.

d.spagli ha scritto:
Riguardo i filtri costosi, ti ricordo che i filtri non filtrano le nanoparticelle (quelle più insidiose perché capaci di insinuarsi nell'organismo), lo hai detto nel post precedente.

Appunto ma queste nano particelle sono prodotte in ogni genere di combustione (autoveicoli e riscaldamenti domestici, impianti industriali) per cui se la loro pericolosità ti preoccupa sono ben altri i mulini a vento contro cui combattere. La mole di nano particelle emesse da un moderno termovalorizzatore (non quelli di 20 anni fa) è paragonabile come danno al peto in una tempesta, un una nazione che ha milioni di veicoli in moto, milioni di impianti di riscaldamento, decine di migliaia di fabbriche.

d.spagli ha scritto:
"Il futuro forse non sarà mio ma certo è anche dei miei figli: è per questo che mi preoccupo e preferirei che a scegliere non fossero ne incompetenti ne tifosi di partito, ne tantomeno persone interessate.

Insomma chi allora? Imbonitori da teatro? Siamo tutti interessati, siamo tutti "politici" Siamo tutti incompetenti, perché non puoi pretendere che 40 milioni di elettori sappiano tutti sui termovalorizzatori vecchi e nuovi.
O vuoi dirmi che ti va bene ogni scelta che ti aggrada ed è antidemocratica ogni scelta che non ti piace?

d.spagli ha scritto:
Ora che hai citato Einstein e cercato di dirmi che non sono un tecnico e che quindi devo tacere, sapresti darmi una risposta ai miei interrogativi?

Veramente sei tu che hai detto di non essere un tecnico e dal tuo atteggiamento scettico una cosa è certa: tu non vuoi essere convinto ed io quindi non ci non ci riuscirei mai. Il tuo gioco si chiama "Si, ... ma!" ed è infinito quindi io non daro' mai una risposta soddisfacente ai tuoi interrogativi a meno di non darti ragione al 100%. Cosa che onestamente non mi sento di fare. Tu comunque parla pure. Non stare zitto. Considera pero' che ogni volta che respiriamo emettiamo CO2 (che si parli no non fa differenza, ma è gas ad effetto serra) ed ogni volta che usiamo il PC consumiamo energia elettrica prodotta con il petrolio (e quindi con emissioni enormi di nano particelle) e quindi probabilmente noi inquinamo piu' di un termovalorizzatore. Come possiamo dormire la notte?

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 19:15 pm 

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Per quanto ne sò io gli inceneritori/termovalorizzatori hanno i seguenti problemi:
1)Inquinamento.qui si parla di 50 auto €4.....mhà io non sò se il metro di paragone sia esatto però ho letto di studi che parlano di morti in aumento per grvi malattie nelle vicinanze degli inceneritori.
2)Il punto precedent chiaramente è vero se si fà alla base una raccolta differnziata a livelli altissimi,altrimenti il funzionamento degli inceneritori non sarebbe neanche sufficiente.
3)Gli inceneritori producono cmq scorie che devono essere smaltite.Quindi necessitano di discariche.
4)L'energia che occorre per il funzionamento degli inceneritori è maggiore di quella che si ottiene dal suo utilizzo.
5)Molti paesi stanno dismettendo i loro incneritori.

Io sono scettico nei confronti degli inceneritori ma non mi meraviglio che Veltroni non lo sia.
Se proprio ci crede in questa scelta......pùò dimostrare che gli inceneritori nn fanno male acquistando un appartamento nelle vicinanze di uno qualsiasi sparso in Italia.Se interessa posso attivarmi per trovarne uno a buon prezzo ad Acerra.


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 22:01 pm 

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Anch'io ho qualche perplessità sugli inceneritori/termovalorizzatori (chiamiamoli come ci pare dal momento che sono la stessa cosa).
Perplessità derivanti dal fatto che non si considerano minimamente gli studi di scienziati, ricercatori, ordini dei medici di varie nazioni, che mettono in luce l'impatto cancerogeno sull'uomo delle nanopolveri (pm2.5 e pm1.5 che non sono oggetto di nessuna normativa a differenza delle pm 10), rilasciate dal processo di combustione dei rifiuti, che solo in parte (le sole pm 10 proprio perché normativizzate)sarebbero trattenute dai filtri degli impianti di incenerimento.
I mass media, a partire dal buon Vespa , si esprimono in coro unanime a favore di questa tecnologia desueta, vecchia di 30 anni.
L'inceneritore di Brescia, di cui tutti parlano così bene, ha determinato la chiusura di ben 4 centrali del latte per presenza di diossina e ha azzerato la raccolta differenziata di quel comune.
Si azzerata, proprio così; perché il business dell'incenerimento è enorme, allora tanto vale azzerare la differenziata e far arrivare anche altri rifiuti, da altrettante province e regioni, da poter comodamente bruciare con il solo ovvio inconveniente di dover poi spedire le ceneri tossiche, residuo della combustione, in apposite discariche "speciali".
Come ben si può notare i termovalorizzatori possono essere complementari ma anche sostitutivi alla differenziata (come il caso Brescia dimostra).
In Europa, e non solo, sono in grande espansione, incentivati dall'UE, gli impianti per il trattamento biologico, meccanico dei rifiuti (complementari alla differenziata ma non sostitutivi),a basso impatto ambientale e con costi di costruzione, manutenzione e funzionamento nettamente inferiori agli inceneritori.
Sidney, città di 8 milioni di abitanti (il triplo di Napoli) differenzia il 75% dei rifiuti che produce e tratta "a freddo" ciò che rimane traendo enormi vantaggi in termini di ambiente, salute e occupazione.
La Germania conta sul suo territorio ben 63 impianti di TMB a fronte di 73 inceneritori che però trattano ormai una piccolissima frazione di rifiuti poiché stanno per essere pensionati da questa nuova tecnologia integrativa della differenziata.
Il nuovo non sono gli inceneritori o termovalorizzatori ( chiamati così perché a differenza degli inceneritori di 30 anni fa effettuano una "termovalorizzazione" del calore sprigionato dalla combustione...).
Se si vuole guardare al futuro, se si vuole essere il futuro, si deve farlo anche con riguardo a una buona gestione dei rifiuti che metta al primo posto la salute dei cittadini ma tenga conto anche delle convenzioni internazionali, di cui l’Italia è firmataria, in materia ambientale come il protocollo di Kyoto.


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 22:17 pm 

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d.spagli ha scritto:
Ma soprattutto, perché ci si ostina a presentare l'incenerimento dei rifiuti come una soluzione quando sappiamo tutti che non può essere ne una soluzione per le emergenze (per costruire inceneritori occorrono anni) ne una soluzione sostenibile per il futuro?

La soluzione è un sistema integrato che preveda la raccolta differenziata, la diminuzione stessa dei rifiuti (fin dalla produzione stessa degli imballaggi, spessoinutili), l'utilizzo del compostaggio ed il trasferimento di tutto quello che rimane e non è riciclabile in un inceneritore che ricuperi energia (termovalorizzatore).
Crediamo che una discarica sia meno inquinante?

Posso esprimere questa opinione senza che qualcuno si offenda?

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 22:22 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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maik1985 ha scritto:
L'inceneritore di Brescia, di cui tutti parlano così bene, ha determinato la chiusura di ben 4 centrali del latte per presenza di diossina e ha azzerato la raccolta differenziata di quel comune.

L'înceneritore di brescia appartiene ad una generazione che ha come minimo 20 anni.
I nuovi inceneritori non sono minimamente paragonabili.
Se sotto casa si preferisce una discarica ..... io preferirei un inceneritore smokeless.
I nuovi inceneritori non prodcono diossina (chge dipende dalla temperatura di esercizio) ed ho già indicato prima un link alla scheda di wikipedia che illustra le varie tecnologie nel campo.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Intervento di moderazione
MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 22:30 pm 
maik1985 ha scritto:
Anch'io ho qualche perplessità sugli inceneritori/termovalorizzatori (chiamiamoli come ci pare dal momento che sono la stessa cosa).


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 22:44 pm 

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Abito a Pomigliano d'Arco.... a pochi Km da Acerra paese in cui è in costruzione uno degli impianti di incenerimento piu' grandi d'Europa dalla tecnologio più che obsleta.
Io l'inceneritore l'avrò a 4 passi da casa e, molto probabilmente, anche qualche discarica speciale, in aggiunta a quelle " abusivo-speciali", in cui verrano inviate le ceneri, che sono un rifiuto speciale altamente tossico, residuo del processo di combustione.
Tra discarica e inceneritore c'è davvero l'imbarazzo della scelta dato che si pensa di far sparire la "monnezza" dal nostro campo visivo salvo poi farcela inalare sotto forma di nanopolveri.
Ribadisco ciò che ho detto in precedentza: gli inceneritori di nuova generazione riescono a filtrare solo il particolato Pm10, oggetto di regolazione normativa, non le Pm 2.5 e Pm1.5 non oggetto di nessuna legge.
Ci sono studi in quantià che confermano cio' che sto scrivendo ma che non trovano mai spazio nei mass media o nella politica.
Ti sei chiesto perche?
E'incredibile che si ricorra all'incenerimento quando esistono altre tecniche meno inquinanti, incentivate dalla UE, che costano molto di meno e che danno enormi benefici alla popolazione non solo in termini di salute ma anche di occupazione.


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 22:48 pm 

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d.spagli ha scritto:
Ora secondo me c'è una leggera differenza tra il vaporizzare metano da riscaldamento e una serie di rifiuti che contengono un po di tutto, dai metalli delle spille ai pigmenti ecc.

Per prima cosa va precisato che in discarica, o all'inceneritore, va convogliato quanto non già filtrato della raccolta differenziata e che quindi i metalli, l'umido, la carta, il vetro, le batterie, i pneumatici, la latta, il pet, il legno, gli inerti e tutto quanto è riciclabile o diversamente utilizzabile non viene bruciato.
In secondo luogo alcuni sistemi prevedono non solo la produzione di energia ma anche il ricupero dei metalli, prima di incenerire quanto rimane. Nella tecnologia di gassificazione (vedere scheda su wikipedia) alla fine è esattamente come bruciare metano.
Qui si continuano a confondere le nuove tecnologie con i vecchi forni a griglia ed una volta posso capirlo ma se si insiste significa che ci si è innamorati delle proprie obiezioni e si continuano a produrle anche se obsolete ed inedeguate alla nuova tecnologia.
Come ripeto, nella tecnologia di gassificazione (quella giapponese) non esistono polveri fini ne finisssime ne ultrafinissime e non esiste nemmeno la canna fumaria.
Che peccato! Cosa facciamo? Ci offendiamo o ne prendiamo atto?

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 22:52 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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fbaldi80 ha scritto:
Per quanto ne sò io gli inceneritori/termovalorizzatori hanno i seguenti problemi:
1)Inquinamento.qui si parla di 50 auto €4.....mhà io non sò se il metro di paragone sia esatto però ho letto di studi che parlano di morti in aumento per grvi malattie nelle vicinanze degli inceneritori.
2)Il punto precedent chiaramente è vero se si fà alla base una raccolta differnziata a livelli altissimi,altrimenti il funzionamento degli inceneritori non sarebbe neanche sufficiente.
3)Gli inceneritori producono cmq scorie che devono essere smaltite.Quindi necessitano di discariche.
4)L'energia che occorre per il funzionamento degli inceneritori è maggiore di quella che si ottiene dal suo utilizzo.
5)Molti paesi stanno dismettendo i loro incneritori.

Io sono scettico nei confronti degli inceneritori ma non mi meraviglio che Veltroni non lo sia.
Se proprio ci crede in questa scelta......pùò dimostrare che gli inceneritori nn fanno male acquistando un appartamento nelle vicinanze di uno qualsiasi sparso in Italia.Se interessa posso attivarmi per trovarne uno a buon prezzo ad Acerra.

Stiamo discutendo, se hai seguito il discorso, delle nuove tecnologie, non degli inceneritori della vecchia generazione (foruni a griglia). Quelli è giusto chiuderli. Nei posti civili lo hanno fatto già 20 anni fa. I nuovi sistemi sono completamente diversi, per tecnologia e temperatura di esercizio.
Informati. Il link alla scheda su wikipedia lo trovi leggendo questo thread.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 23:00 pm 

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Su wikipedia ci scrive chiunque e non è tutto molto attendibile.
Puoi consultare gli studi scientifici che su internet è facile trovare.
Nonostante negli inceneritori possa essere inviato quello che resta della differenziata (anche se ciò spesso non avviene, come brescia dimostra, a causa della connivenza tra società che gestiscono gli inceneritori e le amministrazioni comunali) non significa che i camini dei termovalorizzatori emettano aria pulita.
Anzi al contrario.
Pm 2.5 e Pm 1.5 sono nanopolveri, non mi stanchero' mai di ripeterlo, che nn vengono filtrate dagli impianti di nuova generazione, adatti a filtrare le sole Pm10 e perciò conformi alla legge dato che la legge dispone solo sulle Pm10 e non sul particolato ultrafine.


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 23:15 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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Ps l'inceneritore di Brescia non ha 20 anni ma appena 9 anni ed è quindi catalogabile tra quelli di nuova generazione.


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MessaggioInviato: dom feb 17, 2008 23:18 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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maik1985 ha scritto:
Ps l'inceneritore di Brescia non ha 20 anni ma appena 9 anni ed è quindi catalogabile tra quelli di nuova generazione.

È stato progettato e costruito in zero anni?
Per favore, siamo seri.

Grazie,
Francesco


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