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MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 12:25 pm 

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Difficile seguire questo topic nei meandri dei link e delle citazioni contrapposte.

Scopro però con sorpresa che il problema delle scorie è stato risolto! fantastico!!!
C'è da chiedersi perchè allora, in Italia non si decidono a smantellare i siti delle vecchie centrali, oppure perchè in Somalia ai tempi di Ilaria Alpi con le scorie ci lastricavano le strade, oppure come mai nel mediterraneo continuano ad affondare vecchie carrette con carichi non dichiarati e sempre in corrispondenza delle fosse più profonde.
Di queste stranezze non ho trovato menzione nei link via via suggeriti. come mai?

Sul idea che poi qualcuno avrebbe trovato sicure delle centrali nucleari realizzate in Lombardia ma non quelle in Campania, avrei qualcosa da ridire:
Proprio ora che la cronaca ci ha fatto scoprire che il nord ha versato per anni, con la complicità della camorra, molti dei suoi rifiuti tossici nelle campagne di Aversa e Caserta, tale affermazione mi pare indelicata e senza fondamento, se non cambiano le cose, le scorie sempre in Campania finirebbero e di certo non in contenitori vetrificati.


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MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 14:55 pm 

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andream ha scritto:
Scopro però con sorpresa che il problema delle scorie è stato risolto! fantastico!!!
C'è da chiedersi perchè allora, in Italia non si decidono a smantellare i siti delle vecchie centrali, oppure perchè in Somalia ai tempi di Ilaria Alpi con le scorie ci lastricavano le strade, oppure come mai nel mediterraneo continuano ad affondare vecchie carrette con carichi non dichiarati e sempre in corrispondenza delle fosse più profonde.
Di queste stranezze non ho trovato menzione nei link via via suggeriti. come mai?

Costruiamo qualche reattore autofertilizzante e quelle scorie troveranno migliore destinazione, contribuendo a produrre nuovo combustibile.
Fintanto che ci si oppone al nuovo nucleare ad ai siti di stoccaggio, è evidente che casi come quelli denunciati sono possibili, per il materiale debolmente radioattivo.
Tuttacia conoscendo i controlli AIEA dubito che scorie di centrali possano essere messe nel guardino di casa nostra: ogni grammo è controllato da chi deve farlo e se non bastasse (cosa positiva) dagli attivisti di greenpeace, a cui non sfugge un trasporto.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 15:56 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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francescopf ha scritto:
Costruiamo qualche reattore autofertilizzante e quelle scorie troveranno migliore destinazione, contribuendo a produrre nuovo combustibile.
Fintanto che ci si oppone al nuovo nucleare ad ai siti di stoccaggio, è evidente che casi come quelli denunciati sono possibili, per il materiale debolmente radioattivo.
Tuttacia conoscendo i controlli AIEA dubito che scorie di centrali possano essere messe nel guardino di casa nostra: ogni grammo è controllato da chi deve farlo e se non bastasse (cosa positiva) dagli attivisti di greenpeace, a cui non sfugge un trasporto.

Ciao,
Francesco

Caspita! hai trovato l'uovo di Colombo!, lo slogan che spalancherà le porte al ritorno del nucleare in Italia!
"AMBIENTALISTI SIETE PREOCCUPATI PER LE SCORIE E LE CENTRALI CHE NON VENGONO MAI SMANTELLATE, FATECENE COSTRUIRE DI NUOVE, CHE POI CI PENSIAMO NOI"
come dire: "firmateci un assegno, poi l'importo ce lo scriviamo noi".


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MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 19:06 pm 

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A TUTTI I FAVOREVOLI AL NUCLEARE

Nell'ipotesi che si dovesse fare il nucleare in Italia sarebbero necessarie almeno 40 centrali da almeno 1 GW.
1) Quanto tempo sarebbe necessario solo per definire dove farle, se per fare un termovalorizzatore in Campania sono passati già 14 anni e non è ancora funzionante ?
2 ) Per costruirle sarebbero necessari altri 10 anni , perchè ormai non abbiamo più le grandi imprese industriali pronte allo scopo;
3) Il costo necessario sarebbe di circa € 6.000.000 x 40 = € 240.000.000 + ammortamento annuo per 20 anni + interessi al 6%, costo di manutenzione/annuo , costo combustibile , Totale costo annuo € 940.000x40=
€ 37.600.000

[[b]b] VI CHIEDO ; RITENETE CIO' POSSIBILE ???[/b][/b]


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MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 14:10 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Kcf4br1s ha scritto:
A TUTTI I FAVOREVOLI AL NUCLEARE

Nell'ipotesi che si dovesse fare il nucleare in Italia sarebbero necessarie almeno 40 centrali da almeno 1 GW.
1) Quanto tempo sarebbe necessario solo per definire dove farle, se per fare un termovalorizzatore in Campania sono passati già 14 anni e non è ancora funzionante ?
2 ) Per costruirle sarebbero necessari altri 10 anni , perchè ormai non abbiamo più le grandi imprese industriali pronte allo scopo;
3) Il costo necessario sarebbe di circa € 6.000.000 x 40 = € 240.000.000 + ammortamento annuo per 20 anni + interessi al 6%, costo di manutenzione/annuo , costo combustibile , Totale costo annuo € 940.000x40=
€ 37.600.000

[b] VI CHIEDO ; RITENETE CIO' POSSIBILE ???[/b]

Ciao,
per iniziare in modo leggero rispondo partendo dalla fine .... [b]yes, we can![/b]
Ma esauriti gli slogan, veniamo al dunque. Ho letto il tuo messaggio ieri sera e mi sono preso tempo per risponderti, per documentarmi. Quel 40GW mi sembra esagerato e quindi ho fatto i miei calcoli. Tu dove lo hai preso quel dato? E' tuo o letto da qualche parte?
Io ho cercato di fare un mio calcolo partendo dai dati.
Ho preso qeulli dei verdi lombardi (cosi' nessuno puo' dire che ho preso dati comodi a chi è favorevole al nucleare).
Fabbisogno di energia elettrica e centrali di potenza in Italia e in Lombardia
È un pdf che tutti possono leggere.
Si ricava che il nostro fabbisogno era 50GW alla punta (oggi non so) e che 40 sono forniti (al netto degli impianti fermi per potenziamenti e ristrutturazioni) dal termolettrico (petrolio, gas ed energia fossile in genere). Ora se noi volessimo interamente sostituire la produzione di energia elettrica da combustibili fossili (che producono CO2) con quella nucleare (che non la producono) il tuo dato sarebbe corretto. Ma per prima cosa il protocollo di kyoto non ci chiede un simile abbattimento ed il secondo luogo a mio avviso avere l'80% della produzione di energia elettrica fatta con il nucleare (40 su 50) è pura follia che nemmeno la Francia fa (mi pare sia sul 70%) mentre paesi piu' moderati mantengono il nucleare tra il 20 ed il 40% del totale (i vicini ne fanno un po' di piu' perché ne vendono un po' a noi ....).
Se noi stiamo su livelli piu' prudenti, come il 40%, abbiamo bisogno della metà della potenza e concentrando il tutto in 10 impianti doppi (dimezzando le operazioni di ricerca del sito ed un po' di costi) abbiamo bisogno di 10 siti da 2GW.
In 10~12 anni ottemperemmo a Kyoto e cesseremmo di comprare energia dai vicini. Perché il problema è ovviamente duplice. (Kyoto e bolletta energetica). Il resto sarebbe fatto con eolico, solare termico e non, geotermico, idroelettrico ed una piccola quota rimanente di termoeletrico (e di termovalorizzatori .... per non dimenticarli).

Veniamo alle domande:
1) volendo in 10 anni ... se ci fossero restistenze allora "mai" ... ma qui da noi le resistenze ci sono per tutto, dall'eolico ai termovalorizzatori, passando per TAV ed a qualsiasi altra cosa. Quindi è una argomentazione nulla. Se abbiamo un governo che decide e fa, entro il 2020 abbiamo le centrali. Magari non tutte ma come minimo la metà.
2) Enel sta costruendo centrali all'estero. Ha l'esperienza. Comunque siamo in europa e contratti cosi' grandi sono internazionali. Quindi la nostra esperienza non conta: anzi forse ci sentiamo piu' tranquilli se le centrali vengono costruite da tedeschi e/o francesi.
3) sui costi (dimezzate le tue previsioni) mi sai dire tu il costo per 20 anni per la produzione via petrolio della stessa quantità di energia? Compreso tutto, ovviamente, i danni al pianeta, alla salute dei nostri polmoni, alle coste quando qualche petroliera affonda. Ci sono stime?

Quindi concludo che, come opinione personale, lo ritengo possibile. Altre nazioni visto l'alto prezzo del petrolio e vista la necessità di ottemperare a Kyoto stanno pensando di potenziare il nucleare (che già hanno), eliminando moratorie e iniziando a progettarle e pianificarle, per averle prima del 2020.
Una cosa da non dimenticare. I mutamenti climatici mettono a rischio l'idroelettrico, perché piove meno.
Un idroelettrico che oggi funziona bene, sulle Alpi, perché il surplus nucleare viene usato per riportare l'acqua in quota ed avere nuova produzione il giorno dopo. Lo facciamo ancne noi, di notte, ma importando energia nucleare da Francia, Svizzera e Germania.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 14:28 pm 

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andream ha scritto:
Caspita! hai trovato l'uovo di Colombo!, lo slogan che spalancherà le porte al ritorno del nucleare in Italia!
"AMBIENTALISTI SIETE PREOCCUPATI PER LE SCORIE E LE CENTRALI CHE NON VENGONO MAI SMANTELLATE, FATECENE COSTRUIRE DI NUOVE, CHE POI CI PENSIAMO NOI"
come dire: "firmateci un assegno, poi l'importo ce lo scriviamo noi".

Nessun problema, le costruiscono attorno a noi lo stesso. Gli altri paesi. Sai quante ce ne sono in Europa?
Il 96% delle scorie puo' essere riciclato in un reattore autofertilizzante veloce di tipo FBR.
Nel frattempo si possono studiare i sistemi al Torio, che non producono scorie a lunga durata e non producono plutonio. Non lo faremo noi, lo faranno gli altri ed i nostri fisci ed ingegneri emigreranno anche domani, come già oggi molti fanno.

Cosa ci trovi tu da ridere, non lo so.
Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 21:20 pm 

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io da ridere niente, perchè dove hai letto una risata?


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MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 21:21 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 49
io da ridere niente, perchè dove hai letto una risata?


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MessaggioInviato: ven feb 29, 2008 19:33 pm 

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Salve,
purtroppo 20 anni di disinformazione riguardo al nucleare hanno lasciato una piaga ormai troppo difficile da rimarginare. Secondo il mio modesto giudizio è dovuta principalmente a due motivi: il primo è detto anche sindrome NIMBY (Not in my back yard), ma io preferisco chiamarla ipocrisia. In Italia tutti vogliamo i servizi, ma non siamo disposti a pagarne i loro lati "negativi": l'energia si, ma le centrali no; i trasporti si, ma l'inquinamento no; i prodotti di consumo si, ma i rifiuti no. Il secondo motivo è dovuto all'ignoranza in materia di nucleare delle persone comuni e a campagne di disinformazione alla Grillo che vengono continuamente fatte. Tutti parlano di scorie, ma pochi sanno veramente cosa siano, e pochi sanno che in Italia anche se non abbiamo centrali nucleari funzionanti, abbiamo comunque depositi pieni di materiale fissile, che se ne sta li, inutilizzato.
Il risultato è che oggi, in Italia, come si accenna alla parola "nucleare", si viene subito fermati da un "NO". Non voglio star qui a convincere gli "ambientalisti" a quanto sia utile un ritorno al nucleare, ma voglio fare un ragionamento inverso. Partiamo dal dato di fatto che l'Italia è energeticamente NON AUTOSUFFICIENTE, e questo ci costa a tutti (privati, aziende e allo Stato stesso) un surplus che dobbiamo pagare nei confronti degli altri stati europei. La mia domanda è: se non volete il nucleare, come risolviamo questo problema?
Aspetto vostre risposte.


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MessaggioInviato: ven feb 29, 2008 22:05 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
bestofyou ha scritto:
Salve,
purtroppo 20 anni di disinformazione riguardo al nucleare hanno lasciato una piaga ormai troppo difficile da rimarginare. Secondo il mio modesto giudizio è dovuta principalmente a due motivi: il primo è detto anche sindrome NIMBY (Not in my back yard), ma io preferisco chiamarla ipocrisia. In Italia tutti vogliamo i servizi, ma non siamo disposti a pagarne i loro lati "negativi": l'energia si, ma le centrali no; i trasporti si, ma l'inquinamento no; i prodotti di consumo si, ma i rifiuti no. Il secondo motivo è dovuto all'ignoranza in materia di nucleare delle persone comuni e a campagne di disinformazione alla Grillo che vengono continuamente fatte. Tutti parlano di scorie, ma pochi sanno veramente cosa siano, e pochi sanno che in Italia anche se non abbiamo centrali nucleari funzionanti, abbiamo comunque depositi pieni di materiale fissile, che se ne sta li, inutilizzato.
Il risultato è che oggi, in Italia, come si accenna alla parola "nucleare", si viene subito fermati da un "NO". Non voglio star qui a convincere gli "ambientalisti" a quanto sia utile un ritorno al nucleare, ma voglio fare un ragionamento inverso. Partiamo dal dato di fatto che l'Italia è energeticamente NON AUTOSUFFICIENTE, e questo ci costa a tutti (privati, aziende e allo Stato stesso) un surplus che dobbiamo pagare nei confronti degli altri stati europei. La mia domanda è: se non volete il nucleare, come risolviamo questo problema?
Aspetto vostre risposte.

È un surplus negativo, perché l'energia che compriamo è di origine prettamente nucleare, o per via diretta, o per via indiretta (idroelettrico ricavato grazie al ripompaggio in quota ottenuto usando energia di fonte nucleare) e quindi a noi costa molto meno di quelle che produciano noi con le fonti non rinnovabili (termoletrico). Ci conviene comprarla.
In ogni caso l'alto costo del petrolio sta facendo riconsiderare molte nazioni a proposito delle moratorie sulle nuove centrali ed anche quelle nazioni che sono a posto perché il nucleare lo hanno e lo usano stanno pensando di iniziare a rinnovare il loro parco, pur senza smettere di potenziare eolico e solare. Il fatto è che eolico e solare sono fonti non costanti per cui nelle giornate senza vento e senza sole occorre sempre una produzione di energia ed occorre che non sia ricavata dalla combustione fossile. Solo il nucleare ed il geotermico danno questa costanza, 24 ore su 24, 7 giorni su sette. A riprova basta prendere le statistiche di produttività (pore annue di funzionamento) per ogni tipo di fonte energetica. Ora se noi vogliamo ottemperare a kyoto (e non solo mettere una comoda firma sul protocollo) non possiamo pensare di farcela solo con il solare e con l'eolico. Questo lo sanno nazioni che hanno già le centrali nucleari e che hanno un parco installato di solare ed eolico ben superiore al nostro. A mio avviso il paese piu' indietro di tutti siamo noi, che pur abbiamo firmato il citato protocollo. Gli inuit farebbero bene a chiedere i danni anche a noi. Aver firmato non ci mette al riparo da critche, se non facciamo nulla. Almeno altri paesi hanno un 20-30% di nucleare, di energia prodotta senza fare CO2, noi nemmeno quella.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: sab mar 01, 2008 20:04 pm 

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L'obbiettivo è di portare al 20% per l'Europa il consumo di energie rinnovabili nel mix energetico continentale entro il 2020 dall'attuale 7%, nonché di renderlo vincolante. Altro obbiettivo è quello di ridurre, sempre entro il 2020 del 20% le emissioni di gas serra Co2 rispetto ai livelli del 1999.
Dice Rubbia: "Il nucleare di oggi non è la soluzione per una vasta diffusione di questa tecnologia. Non esiste in natura più uranio 235 di quanto vi sia petrolio o gas naturale", dice Rubbia che ha allo studio anche un nuovo nucleare.
"Ma al di là di ciò, fintanto che non verranno eliminati I problemi legati alla proliferazione, a incidenti del tipo di Chernobyl e alla messa in sicurezza delle scorie radioattive, e anche agli attacchi terroristici,il nucleare ha dei pesanti freni al suo sviluppo" precisa.
Roma, 22 febbraio 08

OGGI LA SOLUZIONE E’ PUNTARE SULLA RICERCA E SULLE SPECIALITA’ AVENDO COME OBIETTIVO UN MIX DI FONTI ENERGETICHE.


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MessaggioInviato: sab mar 01, 2008 21:27 pm 

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Kcf4br1s ha scritto:
L'obbiettivo è di portare al 20% per l'Europa il consumo di energie rinnovabili nel mix energetico continentale entro il 2020 dall'attuale 7%, nonché di renderlo vincolante. Altro obbiettivo è quello di ridurre, sempre entro il 2020 del 20% le emissioni di gas serra Co2 rispetto ai livelli del 1999.
Dice Rubbia: "Il nucleare di oggi non è la soluzione per una vasta diffusione di questa tecnologia. Non esiste in natura più uranio 235 di quanto vi sia petrolio o gas naturale", dice Rubbia che ha allo studio anche un nuovo nucleare.
"Ma al di là di ciò, fintanto che non verranno eliminati I problemi legati alla proliferazione, a incidenti del tipo di Chernobyl e alla messa in sicurezza delle scorie radioattive, e anche agli attacchi terroristici,il nucleare ha dei pesanti freni al suo sviluppo" precisa.
Roma, 22 febbraio 08

OGGI LA SOLUZIONE E’ PUNTARE SULLA RICERCA E SULLE SPECIALITA’ AVENDO COME OBIETTIVO UN MIX DI FONTI ENERGETICHE.

Appunto, non è la soluzione per una "vasta diffusione" (leggi in stile francese ... >= 70%) ma nel mix a cui allude Rubbia tutti i paesi europei hanno già un 20~30% di nucleare (sicuro) e noi no.
Vero che non esiste in natura piu' uranio di petrolio ma va considerato che per prima cosa i reattori autofertilizzanti producono nuovo combustibile e che l'uranio è una forma di energia altamente concentrata: 4 grammi bastano per il consumo energetico di un abitante di un paese occidentale. Nel caso di petrolio passiamo dai grammi alle tonnellate. Le risorse stimate di uranio nela crosta terrestre, senza contare quello nel mare, sono pari a 6.6 petatonnellate, pari alle necessità di 10 miliardi di abitanti per 16 miliardi di anni. Il sole come sappiamo durerà meno. Ancora 5 o 6 miliardi di anni. Non mi pare che il problema siano le riserve di uranio (o di torio, prossima fonte, ancora piu' comune).

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom mar 02, 2008 00:11 am 

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Messaggi: 74
Si perde di vista il senso della questione. Non siamo il consiglio di amministrazione di una società elettrica, non dobbiamo discutere se economicamente vantaggioso o meno! Alla politica spetta il compito esclusivo, previa opportuna analisi scintifica (un Rubbia, ad esempio, potrebbe intervenire a riguardo, sarebbe tra l'altro una candidatura autorevole per il PD, magari averlo pure come ministro...), di autorizzare o vietare ed eventualmente regolamentare il settore...
Quindi il Parlamento è kiamato a decidere sull'eventuale ritorno al nucleare, il Governo a dettare norme tecnike rigorose per la sua gestione...
Spetta alle società elettrike stabilire, in caso, se convenga o meno impiantere una centrale nucleare o piuttosto una a carbone o eolica.
Ovvio poi ke non vadano previsti sussidi ed incentivi vari, altrimenti torniamo al discorso termovalorizzatori-cip6


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MessaggioInviato: dom mar 02, 2008 11:42 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
Davide_da_Pisa ha scritto:
Si perde di vista il senso della questione. Non siamo il consiglio di amministrazione di una società elettrica, non dobbiamo discutere se economicamente vantaggioso o meno! Alla politica spetta il compito esclusivo, previa opportuna analisi scintifica (un Rubbia, ad esempio, potrebbe intervenire a riguardo, sarebbe tra l'altro una candidatura autorevole per il PD, magari averlo pure come ministro...), di autorizzare o vietare ed eventualmente regolamentare il settore...
Quindi il Parlamento è kiamato a decidere sull'eventuale ritorno al nucleare, il Governo a dettare norme tecnike rigorose per la sua gestione...
Spetta alle società elettrike stabilire, in caso, se convenga o meno impiantere una centrale nucleare o piuttosto una a carbone o eolica.
Ovvio poi ke non vadano previsti sussidi ed incentivi vari, altrimenti torniamo al discorso termovalorizzatori-cip6

Sono perfettamete d'accordo su quanto dici ma noi come cittadini stiamo discutendo e per farlo in maniera piu' razionale possibile dobbiamo conoscere molti dati oggettivi, altrimenti siamo facile preda della demagogia dei pro e dei contro "a prescindere" e delle pulsioni irrazionali (paure etc).
Tra le cose di cui dobbiamo discutere ci sono rischi (potenziali ed effettivi) ed economicità.
A cosa serve altrimenti la democrazia?

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: dom mar 02, 2008 16:16 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 9
Mah... io non candiderei Rubbia, più che altro candiderei un buon ingegnere energetico.
Un Fisico come Rubbia non ha le conoscenze su fattori prettamente ingegneristici (in effetti Rubbia ha vinto il nobel in Fisica delle particelle tema non proprio collegato con l'energia)
per non parlare del suo enorme conflitto di interessi visto che gestisce un progetto di ricerca sul solare termico. Inoltre Rubbia si è già schierato con i Verdi nel precedente governo (era il "consigliere" di Pecoraro Scanio..!)


Sinceramente non mi ispira fiducia questo Rubbia.
Per non parlare della sua gestione della ricerca sulla fusione Fredda..


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