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MessaggioInviato: mer feb 20, 2008 16:40 pm 

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GiannaR ha scritto:
Il nucleare è una truffa perpetrata a danno delle generazioni future (e non solo):
"il kW da nucleare è il più economico di tutti" ci spiega il nostro disinformatore scientifico ufficiale, Piero Angela.
È vero! soprattutto in Italia dove va così:
l'Enel realizza e sfrutta quattro centrali nucleari( prima di Chernobil) tutte con ampi profitti, poi, al momento di spegnerle, restituisce le chiavi allo Stato dicendo: "adesso pensateci voi"
E noi cittadini ci pensiamo da vent'anni, pagando in bolletta tasse per lo smaltimento delle Centrali.
Quante ne abbiamo smaltite finora? Nessuna, i soldi pagati bastano solo a tenere le centrali spente ed in sicurezza, a pagare i tecnici specializzati che ogni giorno si recano nei quattro relitti rugginosi.
Di smantellarle proprio non se ne parla, costerebbe, secondo una ditta americana, circa mezzo miliardo di euro cadauna, e poi bisognerebbe sapere dove mettere in sicurezza scorie radioattive per i prossimi 20.000 anni, (una bazzecola per un paese che non riesce nemmeno a gestire la monnezza di casa!!)
Ma naturalmente questi sono tutti oneri e preoccupazioni che non riguardano l'Enel, loro si occupano solo di utili, se no come farebbe Piero Angela a sostenere le sue panzane?
E la Lobby del nucleare a rilanciare i suoi nefasti propositi?
Quante Generazioni si susseguono in 20.000 anni? che diritto abbiamo noi di ipotecarne le innumerevoli esistenze, per una ventina d'anni di energia elettrica? (a buon mercato solo per chi la produce, non certo per il consumatore finale)


Scusami ma il suo invece che un intervento costruttivo mi sembra un infuso di luoghi comuni e inesattezze farciti con insulti personali. Le consiglio di leggersi il mio intervento precedente.

Il Kw prodotto con il nucleare è il più economico e non capisco cosa centri l'Enel visto che le centrali sono state fatte chiudere dallo stato.. guidato da un popolo COMPLETAMENTE DISINFORMATO DAI MEDIA.

In ogni caso ecco i due documenti menzionati nel mio precedente intervento (lo trova a pagina 2)

fonte:UNIVERSITA' DI PISA

SCORIE:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La ... cleari.pdf

COSTI:

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf


Per approfondire vi riporto l'intervista all'ingegnere nucleare Vincenzo Romanello:

http://www.tecnosophia.org/rassegna_sta ... anello.htm


CONSIGLIO ANCORA UNA VOLTA di non postare dei discorsi assolutamente privi di alcun fondamento scientifico come quello quotato....... :wink:


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MessaggioInviato: gio feb 21, 2008 21:00 pm 

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A KINGBORN88

RIPETO : VAI A VEDERE I COSTI DEL KITEGEN

se una minima parte dei miliardi spesi per il nucleare
fosse stata impegnata in ricerche per lo sfruttamento delle energie rinnovabili oggi saremmo in un'altra situazione. La Germania se non erro il nucleare lo sta mettendo da parte per adesso.


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MessaggioInviato: ven feb 22, 2008 00:15 am 

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Kcf4br1s ha scritto:
A KINGBORN88

RIPETO : VAI A VEDERE I COSTI DEL KITEGEN

se una minima parte dei miliardi spesi per il nucleare
fosse stata impegnata in ricerche per lo sfruttamento delle energie rinnovabili oggi saremmo in un'altra situazione. La Germania se non erro il nucleare lo sta mettendo da parte per adesso.


Kitegen e maglev sono meno che pototipi, per il momento sono solo progetti.

Non si sà nulla (a parte le dichiarazioni degli autori) circa gli effetivi rendimenti e le quantità di energia che possono ricavare.

Interessanti e da considerare, ma allo stato attuale non sono NULLA PIU'. Parlare di costi poi mi sembra molto prematuro.

Per quanto riguarda la ricerca sulle fonti rinnovabili quella DEVE essere fatta ma senza ESAGERARE, come già detto in precedenza bisogna agire ADESSO! E' ora che L'Italia esca dalla sua ipocrita situazione energetica.

LA COSA CHE MI SPAVENTA E' L'ANNESSIONE NEL PD DI EMMA BONINO...! SPERO CHE VELTRONI ABBIA FATTO PATTI CHIARI SULLA POLITICA ENERGETICA!


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MessaggioInviato: ven feb 22, 2008 20:19 pm 

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Nel futuro si prevede un minore impiego dell'energia nucleare?
Nonostante i dati favorevoli al nucleare (soprattutto la situazione francese) secondo l'IAEA (International Atomic Energy Agency) il peso dell'energia nucleare rispetto alle altri fonti di energia è destinato a ridursi entro il 2020.
Questa previsione trova conferma osservando l'evidente assenza di investimenti nella costruzione di nuove centrali nucleari in Europa negli ultimi venti anni. Fa eccezione la Finlandia, unico paese europeo ad avere in cantiere la costruzione di una nuova centrale nucleare. Sarà attiva entro il 2010 a Olkiluoto. Nel resto del mondo occidentale, Europa e America, non sono previste nuove centrali atomiche. In Svezia, Germania, Olanda e Belgio le attuali centrali continueranno a funzionare fino alla fine del ciclo produttivo, al termine del quale non saranno sostituite con altre di nuova costruzione.La costruzione di nuovi impianti senza sovvenzioni statali è impensabile e sfida le leggi della libera competitività.
Il Kitegen invece promette di produrre energia a costi economici ed ambientali più bassi rispetto a qualsiasi altra fonte attualmente disponibile.
Allo stato attuale questa tecnologia attende solo di essere industrializzata: i primi prototipi hanno funzionato con le performance previste.

SE I PROTOTIPI RESTANO PROTOTIPI E NON TROVANO
ADEGUATI FINANZIAMENTI
(che sarebbero una minima parte di quelli spesi e previsti per il nucleare)

NON SI VA LONTANO


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MessaggioInviato: ven feb 22, 2008 22:46 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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Kcf4br1s ha scritto:
Questa previsione trova conferma osservando l'evidente assenza di investimenti nella costruzione di nuove centrali nucleari in Europa negli ultimi venti anni. Fa eccezione la Finlandia, unico paese europeo ad avere in cantiere la costruzione di una nuova centrale nucleare. Sarà attiva entro il 2010 a Olkiluoto. Nel resto del mondo occidentale, Europa e America, non sono previste nuove centrali atomiche.


Ti ripeto che La storia che il nucleare è fermo è una falsità, è Un'altra voce che spesso insistentemente arriva sui mezzi di informazione...per smentire questa voce basta andare sui siti internazionali che monitorano la costruzione di impianti nucleari, e si vede che sono in costruzione decine di nuovi impianti, soprattutto in Asia, ma anche in Europa (Finlandia, Romania e anche in Slovacchia e Bulgaria dove le sta costruendo la nostra Enel). E nei paesi dove è “politicamente scorretto” dirlo apertamente, di soppiatto si potenziano quasi fino al raddoppio gli impianti esistenti (Spagna o UK e anche USA per esempio) Se poi si considera la Cina.....




Cita:
Il Kitegen invece promette di produrre energia a costi economici ed ambientali più bassi rispetto a qualsiasi altra fonte attualmente disponibile.
Allo stato attuale questa tecnologia attende solo di essere industrializzata: i primi prototipi hanno funzionato con le performance previste.


Il problema è che "promette"... io sarei felicissimo di scoprire che tutto quello che dici sia vero, ma allo stato attuale abbiamo il parere solo dei produttori che permettermi di dirlo, non è per niente imparziale! Ovviamente Se hai uno studio indipendente sul KiteGen posta il link!

Cita:

SE I PROTOTIPI RESTANO PROTOTIPI E NON TROVANO
ADEGUATI FINANZIAMENTI
(che sarebbero una minima parte di quelli spesi e previsti per il nucleare)

NON SI VA LONTANO


D'accordo sul "Non Andare Lontano" ma secondo te con il petrolio a 100$ al barile nessuno stato si interesserebbe a questa tecnologia se fosse così miracolosa? :? Non ci resta che aspettare per vedere chi di noi due ha ragione... nel frattempo tra il 2008 e il 2012 lo stato Italiano dovrà pagare 40 miliardi di euro di multa per il mancato rispetto del protocollo di Kyoto...


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MessaggioInviato: ven feb 22, 2008 23:14 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Kcf4br1s ha scritto:
Nel futuro si prevede un minore impiego dell'energia nucleare?

Sicuramente la crescita di nuove fonti di energia permette il disimpegno da altre tuttavia esiste anche una crescita del consumo, legato alla crescita economica e non sempre compensato dalle politiche di risparmio energetico (che stranamente sono assenti dalle nostre discussioni ma sono importantissime).

Ovvio che nazioni come Francia, Germania e Svizzera che hanno il nucleare (e ci vendono energia elettrica prodotta con il nucleare) ormai hanno raggiunto la loro soglia base e non possono aumentarla.
Anche perché non serve.
Non so se avere mai visto il grafico del consumo giornaliero di corrente. La produzione deve seguire costantemente il consumo, ora per ora, minuto per minuto. La base, il consumo che è sempre presente 24 ore su 24 viene prodotto oltr'alpe con il nucleare, il quale pero' ha una certa inerzia nella regolazione e quindi non è adatto a produrre rapidamente piu' energia o meno. Immagino che sappiate cosa succede se viene prodotta piu' energia di quanto chiedono le utenze o viceversa. La regolazione fine è fatta molto bene con l'idoelettrico, dove c'è, e di notte si usa il nucleare per ripompare acqua negli invasi in quota.
da noi niente nucleare e poco idroelettrico ma quasi tutto "fossile" e molto meno solare ed eolico che nel resto d'europa. Siamo messi molto male.
La regolazione della produzione in funzione del consumo è pianificata in anticipo ed il maggior fattore ad entrare nel modello è la temperatura.
Già cosi' non è cosa facile.

Ma se la produzione eolica e solare fosse del 20% del totale, cosa succederebbe in una giornata fredda coperta e senza vento d'inverno?
Il problema è proprio questo.
Se per esempio il kitegen, in cui credo parecchio, fosse a livelli strategici (50%) cosa succede quando passa una tempesta come lothar e gli aquiloni non volano? Tempeste simili non sono piccoli temporali locali, sono eventi continentali che durano due o tre giorni. E con cosa si fa l'energia se per tre giorni non c'è sole ed il kitegen è in modalità di stand by?

Concludendo, occorre nel mix di energia dare la preferenza alla produzione stabile. Una produzione che è sicuramente 24 ore su 24, 7 giorni su sette.
Qui il nucleare è imbattibile e ben difficilmente chi lo ha se ne libererà presto.

Altre fonti di energie sono promettenti ma instabili ed hanno rese giornaliere basse.
Non sempre c'è vento (a parte in quota) e non sempre c'è sole. Devi quindi avere comunque la possibilità di produrre energia senza bruciare petrolio perché una nazione non si puo' fermare come quando si fermavano le navi a vela per la bonaccia.

Per quanto riguarda le centrali nucleari quindi è comprensibile che chi le ha continui ad usarle e che non le ha voglia averle (la Cina ne ha ordinate 35, alla Francia).

Il futuro delnuc leare pero' potrebbe vedere un combustibile diverso dall'Uranio: il torio.
Come vantaggi ha che la reazione non produce plutonio (quindi niente proliferazione nucleare) e che le scorie hanno un dimezzamento di 20 anni, non decine di migliaia. Spero di aver letto bene ma sono vantaggi notevoli.
Cercate "Rubbia torio" con un motore di ricerca e terovate un bel po' di roba.
Ovviamente per arrivarci occorre ricerca ed i nostri ficici ormai o sono all'estero o insegnano nelle scuole.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Coerenza
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 00:55 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 20
Incredibile: il Moderatore del forum sull'ambiente del PD è favorevole sia al nucleare che agli inceneritori.
Complimenti! Per la conoscenza (pari a poco più di zero, giusto quella necessaria ad intortare chi non sa nulla) e per la coerenza (questa sì, pari veramente a zero).

Francesco, non so se sperare che tu sia in buona fede, oppure no.

Comunque consiglio a tutti di leggere l'illuminante saggio di Maurizio Pallante (persona molto in gamba, molto informata e che tiene DAVVERO all'ambiente) sul cosiddetto "ambientalismo" di Veltroni, presso

http://files.meetup.com/692526/Maurizio ... ltroni.pdf

(con questo, lungi da me il pensiero di votare lo psiconano ridens...)

Ma se questo è il PD, che tristezza, il mio voto andrà all'opposto di questo deprimente stagno di bugie trite e ritrite.

Massimo Renaldini
Rezzato (Bs)


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 Oggetto del messaggio: Re: Coerenza
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 02:27 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 9
totoro19473 ha scritto:
Incredibile: il Moderatore del forum sull'ambiente del PD è favorevole sia al nucleare che agli inceneritori.
Complimenti! Per la conoscenza (pari a poco più di zero, giusto quella necessaria ad intortare chi non sa nulla) e per la coerenza (questa sì, pari veramente a zero).

Francesco, non so se sperare che tu sia in buona fede, oppure no.

Comunque consiglio a tutti di leggere l'illuminante saggio di Maurizio Pallante (persona molto in gamba, molto informata e che tiene DAVVERO all'ambiente) sul cosiddetto "ambientalismo" di Veltroni, presso

http://files.meetup.com/692526/Maurizio ... ltroni.pdf

(con questo, lungi da me il pensiero di votare lo psiconano ridens...)

Ma se questo è il PD, che tristezza, il mio voto andrà all'opposto di questo deprimente stagno di bugie trite e ritrite.

Massimo Renaldini
Rezzato (Bs)


Se in Italia esistono centrali come queste: http://it.wikipedia.org/wiki/Porto_Tolle_(centrale_termoelettrica) è proprio a causa di persone disinformate che la pensano come lei.

Per non parlare della questione rifiuti.... :(

Il problema è che si fa credere alla gente che esiste la perfezione quando invece NON esiste.


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 Oggetto del messaggio: chiarimento della moderazione
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 09:22 am 
totoro19473 ha scritto:
Incredibile: il Moderatore del forum sull'ambiente del PD è favorevole sia al nucleare che agli inceneritori.
Complimenti!

E' già stato spiegato (per chi ha la pazienza di leggere il forum ed i contributi degli altri) che francescopf non è moderatore di questo o altri forum e che ci sono un centinaio di utenti il cui nickname inizia con francesco; è stato inoltre spiegato che nicknames diversi e ruoli diversi (moderatore, curatore) non vanno confusi.

A proposito di malafede, sappiamo che molto spesso chi fa questa confusione lo è. Chi non lo è si scusa subito quando si rende conto di aver preso roma per toma. Chi persevera invece sarà oggetto di provvedimenti da parte della moderazione.

Abbi anche tu quindi la cortesia di prendere atto della confusione tra nick e ruoli diversi.
Nel merito del dibattito come moderatori non entriamo.

la moderazione


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 09:53 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 29
non sono un esperto di nucleare e non credo di potermi esprimere per un si o un no... ho votato contro quando ero in Italia ma credo che aver bloccato anche la ricerca sia stato un errore madornale...
..conosciamo bene i danni del nucleare, attirano sempre la nostra attenzione....
..ma il carbone è realmente un troccasana.... provate a raccogliere dati sul carbone, sugli effetti ambientali e climatici, se non sbaglio radiazioni comprese...
...che le tecnologie siano oggi sempre più sicure è vero che il mondo nucleare europeo punti sempre più alla fusione con la ciambella è altrettanto vero....
...onestamente io non la vorrei vicino a casa ma se confronto dati completi del carbone e i suoi danni e del nucleare e faccio solo una valutazione matematica mi chiedo perchè si e no ???? ma non credo neppure che questo sia il problema...
stanno costruendo la prima centrale a fusione in Francia e comunque sia del nucleare non avremo una applicazione prima di 20 anni .... se poi le società elettriche devono gestire scorie ecc completamente a costi loro ... non credo che siano così propensi a investire con i nostri parametri di sicurezza...
lavoro con un gruppo europeo sulle rinnivabili e come struttura sosteniamo che il nucleare è la prima energia applicabile in modo indistriale rinnovabile ore ... poi è vero che si lavora alla ciambella ...

importante che chi fa la scelta la faccia con i suoi fondi e non con i fondi degli utenti e che disponga di un processo completo compreso lo stoccaggio delle scorie ..... quanto è che abbiamo chiuso il nucleare e abbiamo ancora il materiale stoccato in modo precario nelle vecchie centrali....

ATTENZIONE CHE DIETRO ALLA DISCUSSIONE DEL NUCLEARE INVECE DI PUNTARE SU NUOVE FONTI NON SI VOGLIA FAR PASSARE LA RICONVERSIONE A CARBONE....
..UNICO COMBUSTIBILE FOSSILE DI CUI NE ABBIAMO PER SECOLI MA CHE SE LO UTILIZZIAMO TUTTO OLTRE A TUTTI I PROBLEMI DI IMPATTO AMBIENTALE E SANITARIO ALZEREMMO LA TEMPERATURA DEL PIANETA DI OLTRE 15 GRADI...

Paolo


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 Oggetto del messaggio: Re: chiarimento della moderazione
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 12:48 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 20
Sul discorso moderatori: se ho sbagliato, mi scuso (ma ho letto i vari contributi, e sotto "francescopf" c'è scritto "curatore", e chiaramente non si comporta da normale utente (ma per me, chiudo qui il discorso, andato OT, scusate ancora).

Sul nucleare, non è un discorso di "perfezione", ma di conoscenza: il problema - per assurdo - non è la sicurezza delle centrali, ma (semplifico un discorso più complesso):

--> scorie (sono meno, rispetto al passato, ma tutti quelli che vogliono costruire le centrali sono disposti a tenersele in cantina? Oppure dobbiamo continuare a spedirle nel terzo mondo, dove sono subordinate agli "aiuti umanitari"? Oppure possiamo spedirle su altri pianeti, visto che questo ormai è quasi completamente "ripieno" di qualsiasi schifezza?)

--> costi (l'energia nucleare è in assoluto la più costosa di tutte: spendere tanto può andare anche bene, ma se devo spendere, almeno che sia un'energia davvero pulita!)

--> materie prime (se anche ci buttassimo nul nucleare, tra qualche decennio saremmo esattamente al punto di oggi: non ha senso consumare in qualche decennio i materiali che la natura impiega TROPPO tempo per produrre... è evidentemente e logicamente sbagliato).

Per me il discorso nucleare è fatto solo da chi non si è informato, o da chi ha qualcosa da guadagnarci (perchè, come gli inceneritori, muoverebbe un SACCO di soldi, centralizzando una produzione di energia costosissima).

Alla fine si propongono sempre queste assurdità, e non si parla mai della principale fonte di energia alternativa mondiale: quella che oggi sprechiamo.

Costruire centrali nucleari non serve, ma fa comodo a tanti. Per favore, non cascate in questo trucco, e informatevi (ecco, magari non da quelli che vorrebbero quadagnarci su).

Ciao a tutti

Massimo Renaldini
Rezzato (bs)


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 Oggetto del messaggio: Re: chiarimento della moderazione
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 13:21 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 9
totoro19473 ha scritto:
Sul discorso moderatori: se ho sbagliato, mi scuso (ma ho letto i vari contributi, e sotto "francescopf" c'è scritto "curatore", e chiaramente non si comporta da normale utente (ma per me, chiudo qui il discorso, andato OT, scusate ancora).

Sul nucleare, non è un discorso di "perfezione", ma di conoscenza: il problema - per assurdo - non è la sicurezza delle centrali, ma (semplifico un discorso più complesso):

--> scorie (sono meno, rispetto al passato, ma tutti quelli che vogliono costruire le centrali sono disposti a tenersele in cantina? Oppure dobbiamo continuare a spedirle nel terzo mondo, dove sono subordinate agli "aiuti umanitari"? Oppure possiamo spedirle su altri pianeti, visto che questo ormai è quasi completamente "ripieno" di qualsiasi schifezza?)

--> costi (l'energia nucleare è in assoluto la più costosa di tutte: spendere tanto può andare anche bene, ma se devo spendere, almeno che sia un'energia davvero pulita!)

--> materie prime (se anche ci buttassimo nul nucleare, tra qualche decennio saremmo esattamente al punto di oggi: non ha senso consumare in qualche decennio i materiali che la natura impiega TROPPO tempo per produrre... è evidentemente e logicamente sbagliato).

Per me il discorso nucleare è fatto solo da chi non si è informato, o da chi ha qualcosa da guadagnarci (perchè, come gli inceneritori, muoverebbe un SACCO di soldi, centralizzando una produzione di energia costosissima).

Alla fine si propongono sempre queste assurdità, e non si parla mai della principale fonte di energia alternativa mondiale: quella che oggi sprechiamo.

Costruire centrali nucleari non serve, ma fa comodo a tanti. Per favore, non cascate in questo trucco, e informatevi (ecco, magari non da quelli che vorrebbero quadagnarci su).

Ciao a tutti

Massimo Renaldini
Rezzato (bs)



Questione di conoscenza???? MA HAI LETTO IL MIO INTERVENTO PRECEDENTE?

E' tutto il CONTRARIO DI QUELLO CHE DICI a questo punto vorrei sapere le tue FONTI alle tue affermazioni.

in ogni caso TI RIPROPONGO IL MIO INTERVENTO PRECEDENTE:

"Vedo che,come successo sul sito dell'IDV, molti si sono scagliati contro il nucleare senza informarsi minimamente su come funzioni questa tecnologia.

"Incollo" il mio commento che ho postato sul sito dell'IDV:


Mi duole ammetterlo ma purtroppo questo fatto è molto comune in Italia, una diretta conseguenza della tanta
Disinformazione che è stata
fatta ( ormai se parli di energia nucleare tutti pensano a Chernobyl
e alla bomba atomica.. cose molto diverse tra loro!! Centrali come Chernobyl le costruiva solo la ex URSS).
Un altra cosa che dimostra il grado di disinformazione sono le proposte che suggeriscono di risolvere il problema energia
del nostro paese con le fonti rinnovabili, una cosa che purtroppo è impossibile. (basti pensare che se mettessimo in Italia tutte
le centrali solari del mondo ottimisticamente arriveremmo al 5% del fabbisogno energetico!! ora siamo allo 0.019% con il solare!)
Con l'eolico la situazione non migliora di molto, e le ZONE ADATTE PER CENTRALI EOLICHE SONO POCHE! attualmente se non ricordo male
siamo sempre intorno punto percentuale del fabbisogno energetico.

Non esagero se dico che le scorie sono un problema risolto.
Basti pensare che è l'unica fonte di energia che permette un controllo completo dei suoi scarti, cosa che non succede per esempio
nel caso delle fonti energetiche derivate dai combustibili fossili dove TONNELLATE di sostanze vengono rilasciate nell'aria...(informatevi sulla centrale termoelettrica di Porto Tolle!! è su wikipedia)Anche i costi sono molto vantaggiosi, è il modo più economico per produrre energia!

Se volete informarvi davvero sull'argomento "COSTI" e "SCORIE"
Vi consiglio di leggere attentamente questi due documenti DELL'UNIVERSITA' DI PISA :
[...]
SALUTI

***************
[b]Le regole del forum vietano di postare piu' volte lo stesso testo ma consigliano anche di non aprire piu' threads sullo stesso tema.

Invece di riproporre il testo meglio indicare il link al messaggio da esaminare:
http://2007.partitodemocratico.it/forum ... 08#1545808

La moderazione
[/b]


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 Oggetto del messaggio: Re: chiarimento della moderazione
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 13:24 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
totoro19473 ha scritto:
Sul discorso moderatori: se ho sbagliato, mi scuso (ma ho letto i vari contributi, e sotto "francescopf" c'è scritto "curatore", e chiaramente non si comporta da normale utente (ma per me, chiudo qui il discorso, andato OT, scusate ancora).

Un curatore è un redattore, figura molto diversa dal moderatore ma per entrambe vale in democrazia che sono persone che hanno le loro idee ed hanno diritto di esprimerle, anche se le idee espresse ti danno fastidio. Allora se hai frecce dialetitche al tuo arco contesta le idee come ti sei messo a fare ora, non i ruoli delle persone.

Veniamo quindi al dunque:
totoro19473 ha scritto:
Sul nucleare, non è un discorso di "perfezione", ma di conoscenza: il problema - per assurdo - non è la sicurezza delle centrali, ma (semplifico un discorso più complesso):

--> scorie (sono meno, rispetto al passato, ma tutti quelli che vogliono costruire le centrali sono disposti a tenersele in cantina? Oppure dobbiamo continuare a spedirle nel terzo mondo, dove sono subordinate agli "aiuti umanitari"? Oppure possiamo spedirle su altri pianeti, visto che questo ormai è quasi completamente "ripieno" di qualsiasi schifezza?)

Se hai letto il forum saprai che le scorie del carbone sono piu' radioattive, sia per l'uranio nelle ceneri che per quello immesso nell'atmosfera. Ogni paese ha rislto il problema delle scorie nucleari ma qui hai ragione, un paese come l'Italia che non riesce a gestire nemmeno i scacchi della spazzatura non puo' certo gestire le scorie nucleari, ragione per cui sarei terrorizzato dall'idea di una centrale in campania mentte una in lombardia non mi spaventa piu' di una in Svizzera. Sempre in tema scorie, i reattori autofertilizzanti possono riutilizzare le loro stesse scorie, riducendo di molto il problema.
Sono fatti.

totoro19473 ha scritto:
--> costi (l'energia nucleare è in assoluto la più costosa di tutte: spendere tanto può andare anche bene, ma se devo spendere, almeno che sia un'energia davvero pulita!)

Questa la considero una palla gigantesca, di quelle che berlusconianemente si tenta di ripetere spesso per renderle piu' vere. Un forumista ha qui postato cio' che emerge da ogni studio serio sul tema e cioe' che considerando tutti i costi, comprese scorie, smaltimento e rischi di incidenti il nucleare è la fonte piu' economica tra tutte. Ovviamente devi inglobare tutti i costi simili anche nelle altre forme di energia e considerare rendimenti annuali in funzione dell'investimento. In termini di potenza prodotta il nucleare è sempre la fonte piu' economica ed infatti i paesi che usano il nucleare hanno un costo della corrente piu' basso che da noi.
In alternativa francesi, tedeschi e svizzeri sarebbero stupidi a puntare gran parte della produzione sul nucleare e non si capirebbe come la nostra energia sia cosi' cara che per risparmiare la compriamo dai paese vicini dotati di centrali nucleari. La piu' cara in assoluto è quella prodotta dal petrolio, ma se ad essa aggiungi i danni alla salute (certi, non rischi) ed al pianeta per me qualsiasi altra cosa va bene.

totoro19473 ha scritto:
--> materie prime (se anche ci buttassimo nul nucleare, tra qualche decennio saremmo esattamente al punto di oggi: non ha senso consumare in qualche decennio i materiali che la natura impiega TROPPO tempo per produrre... è evidentemente e logicamente sbagliato).

A parte il fatto che ti sei perso la discussione sui reattori autofetilizzanti e su quelli a torio (molto piu' presente in natura) le riserve stimate di uranio nella crosta terreste sono di 6.6 teratonnellate (*) pari ad un consumo per 10 miliardi di persone a livello occidentale per 15 miliardi di anni. Considerato che il sole al massimo durerà 4 o 5 miliardi di anni, non credo che sia l'uranio ad essere il nostro problema.
Anche se con il tempo estrarlo da terra diventa piu' difficile c'è tutto l'uranio nel mare e poi c'è la prosopettiva del torio tutta ancora da indagare.

totoro19473 ha scritto:
Per me il discorso nucleare è fatto solo da chi non si è informato, o da chi ha qualcosa da guadagnarci (perchè, come gli inceneritori, muoverebbe un SACCO di soldi, centralizzando una produzione di energia costosissima).

Costruire centrali nucleari non serve, ma fa comodo a tanti. Per favore, non cascate in questo trucco, e informatevi (ecco, magari non da quelli che vorrebbero quadagnarci su).


Per me c'è molta disinformazione anche nel tuo ragionamento, basato su dati falsi o mal capiti.
E considerato che dietro ogni fonte di energia esiste una lobby, anche il tuo discorso contro il nucleare potrebbe (ripeto "potrebbe") essere un discorso che fa comodo ad altri, che vorrebbero guadagnare con altre fonti. Quindi questa non mi pare una argomentazione di spessore.

Io francamente ai tempi del referendum votai contro il nucleare. Oggi voterei a favore. In questi anni le cose sono cambiate ed accetterei volentieri una quota di nucleare (dal 20 al 40%) per diminuire la combustione di fossile. Sapendo che oggettivamente solare ed eolico nei prossimi decenni non arriveranno al 20% (e sono comunque energie inconstanti) mi pare evidente che solo il nucleare puo' contribuire ad abbattere la produzione di CO2 come i paesi che stanno a nord delle alpi hanno capito.

Noi siamo stati fregati dall'onda emotiva di cernobil: oggi sappiamo che in nessuna centrale europea seria, di quelle che sono a pochi km dai nostri confini, un simile incidente sarebbe mai potuto avvenire e che nemmeno in Italia questo era possibile. Le lobby del petrolio, del carbone, del gas e della altre fonti di energia si sono buttate a pesce e non mi meraviglio che anche oggi foraggino economicamente chi è contro il nucleare.
Comunque peggio per noi e meglio per i francesi che ci vendono la loro energia prodotta dalle loro centrali (mi pare piu' di trenta).

Ciao,
Francesco

(*) edit: mi correggo, andavo a memoria. petatonnellate, non teratonnellate. Sono stato sotto di un fattore mille. I miliardi anni sono 16, non 15 ma non credo che questo ruberà molti ai nostri sonni.


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 Oggetto del messaggio: Nucleare
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 17:26 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 20
Ok, mea culpa: non dovevo mettermi a discutere qui, perchè temevo che non sarebbe stata più finita.

Ho letto gli ultimi interventi, ringrazio soprattutto Francesco (ma direi che vale per tutti noi) perchè credo nella sua buona fede, ma il discorso nucleare è - grazie al cielo - ancora lontano dall'essere messo in pratica, quindi vi lascio alle vostre certezze, sperando che possiate un domani cambiare idea.

Vi chiedo di leggere questo post per quello che è: non è nè ironico nè offensivo, ma solo disilluso.

Grazie sinceramente per avermi risposto: indipendentemente dalle idee (che evidentemente sono diverse) sono CERTO che, se avessimo TUTTI i dati a disposizione e fossimo intorno a un tavolo, alla fine saremmo tutti concordi nel seguire una strada (ognuno ora è convinto di sapere quale sarebbe), perchè in fondo è quello che cerchiamo: il bene comune.

Quindi, indipendentemente dalle idee (e dei dati citati o letti), perdonatemi se non risponderò con altri dati (cosa che potrei fare, e a cui voi rispondereste con altri dati, ecc), ma preferisco indirizzare il mio tempo (che non è moltissimo) sulla questione rifiuti, che è purtroppo (o per fortuna :wink: ) più tristemente attuale del nucleare.

Grazie ancora e ciao

Massimo Renaldini
Rezzato (Bs)


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab feb 23, 2008 20:00 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 29
Onestamente totoro19473 a me una centrale nucleare vicino a casa non mi piacerebbe...ma se da tecnico inizio a valutare i danni del carbone, la radioattività delle centrali a carbone, i danni delle due energie o delle tre se prendo in esame anche il petrolio.... e faccio una valutazione complessiva compreso i problemi climatici... devo chiudere il cuore ma dire che le mie sensazioni sonno errate...
... io vorrei che smettessimo di utilizzare fossili nucleare e usassimo solo rinnovabili.... da 10 anni lavoro sulle rinnovabili all'estero e sulle modalità energetiche territoriali e da tecnico devo dire che molte di quelle cose riportate sono vere... nelle rinnovabili abbiamo bisogno di nuove tecnologie e ricerca o non so cosa riusciremo a fare... oggi molte innovazioni dette rinnovabili o sostenute come tali sono delle bufale...
NEL SETTORE CI SONO INTERESSI E POTERI ASSURDI... LOBBY PAUROSE... IL VERO INTERESSE E COJNVENIENZA OGGI E' IL CARBONE CHE VANEGGIANO CON TECNOLOGIE PULITE.... PROVA A ANALIZZARE I DANNI CHE NE AVREMMO... POI è VERO SULL'ELETTRICO E SUI TRASPORTI POSSIAMO FARE POCO COME PERSONE, COME TERRITORIO ECC....

ATTENZIONE PERO' LE MODALITà APPLICATIVE TERRITORIALI OLTRE A CREARE UNA AUTOCOSCIENZA LOCALE FONDAMENTALE SULL'USO OLTRE AQUOTE SIGNIFICATIVE DEL TERMICO CIVILE HA SPOSTATO DALLE LOBBY A UNA MIRIADI DI REALTA' TERRITORIALI CIRCA 1% DELL'ELETTRICO ALL'ANNO ULTIMAMENTE IN GERMANIA...

LA CONTROINFORMAZIONE CHE E' PARTITA MASSICCIA IN GERMANIA DEL NORD SPIEGA MOLTO BENE COME NON SIANO DISPOSTI A ACETTARE MODALITà TERRITORIALI CHE POSSONO SCALFIRE IL POTERE INDISCUSSO DI POCHI...

RITENGO PERTANTO IMPORTANTE CHE TUTTI CI OCCUPIAMO DI ENERGIA E NON SOLO DI RIFIUTI... LE APPLICAZIONI ENERGETICHE FUTURE SARANNO IL REALE TERMOMETRO DELLE SCELTE AMBIENTALI CHE FAREMO E DELLA DEMOCRAZIA E PACE SU QUESTO PIANETA...

TI RIPORTO LE CONCLUSIONI CHE NOI METTIAMO ALLA FINE DELLA PRESENTAZIONE DELLA MODALITà TERRITORIALI...

UN POZZO VERTICALE,UN GIACIMENTO,UN GROSSO IMPIANTO SONO FACILMENTE CONTROLLABILI MILITARMENTE

UNA PRODUZIONE DIFFUSA SUL TERRITORIO IN UNA MIRIADE DI MICROIMPIANTI NON LO E'

LA PACE SI APPLICA SOPRATUTTO CON LE SCELTE QUOTIDIANE CHE NOI SINGOLI FACCIAMO NEL NOSTRO QUORTIDIANO.

appena riesco provo a esporre una modalità territoriale in modo chiaro

Paolor


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