Oggi è sab giu 23, 2018 08:14 am


Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Forum bloccato Questo argomento è bloccato, non puoi modificare o inviare ulteriori messaggi.  [ 29 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: risparmio
MessaggioInviato: sab dic 22, 2007 11:05 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
giamma90 ha scritto:
ecco un messagio che vale la pena di analizare si parla di confronto con il nucleare il kitegen ofrirà energia a l'italia con un enorme risparmio e un minimo impatto ecologico tutto l'inconrtario del nucleare che costa troppo ed'è pericoloso

Ho letto il documento, che non è tecnico ma solo per la stampa.
Da quello che si legge la cosa è molto interessante ma ci sono perplessità notevoli.
1) impatto con eventi metereologici straordinari
Negli ultimi 15 anni si sono verificate varie tempeste invernali. La piu' celebre è stata lothar nel 1999. Non si tratta di eventi locali (qui basta spegnere un generatore e gli altri sopperiscono) ma di eventi ad impatto continentale. Lothar colpi' alcuni giorni tutta la francia e le alpi, distruggendo ampie foreste e causando danni (assicurati) per 4 miliardi di dollari e perdite economiche per 7 miliardi e mezzo. La tempesta Daria nel 1990 provoco' danni maggiori. In quel caso tutti i generatori vanno spenti, perché non credo che sia il caso di rischiare che gli aquiloni si stacchino andandosene a spasso per kilometri con due cavi d'acciao di mille metri appesi sotto. Se una gran parte di energia elettrica fosse prodotta con il sistema proposto avremmo per un paio di giorni un grande ammanco di energia (e sono tempeste autunnali ed invernali).
In alternativa andrebbe irrobustito tutto il sistema.
2) Gelate di alta quota (goccia fredda).
E' un fenomeno invernale non raro ma che quando capita è un disastro per gli aerei. Ricordo un Atr42 che precipito' per la formazione improvvisa di giaccio sulle ali. Occorre capire cosa succede in quota agli aquiloni quando la temperatura scende sotto lo zero rapidamente e vi è grande umidità in aria. Non è cosa che riguarda solo chi vola a 10'000 metri d'altezza ma anche quote piu' basse. Gli aquiloni si appesantirebbero di colpo e cadrebbero. Il fenomeno è meteorologicamente anticipabile ed il generatore andrebbe disattivato.
Anche questo è un evento di vasta scala, che potrebbe ad esempio allo spegnimento di tutti i generatori della valle padana (abbastanza soggetta al fenomeno). Occorre anche studiare l'impatto delle nevicate sugli aquiloni. Il problema anche qui non è l'evento in se ma la sua portata geografica, con conseguente mancanza di corrente un ampie zone d'europa.

Ciao,
Francesco
(continua)


Ultima modifica di Ospite il sab dic 22, 2007 15:43 pm, modificato 3 volte in totale.

Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: risparmio
MessaggioInviato: sab dic 22, 2007 15:41 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
francescopf ha scritto:
(continua)

3) la possibilità di modulare la produzione.
Questo è l'ultimo (per ora) punto oscuro, nel senso che dalla documentazione fornita non è possibile capire se il problema è noto e risolto oppure no.
Mi spiego meglio. L'energia elettrica non è immagazzinabile per cui viene prodotta istante per istante sulla base della richiesta di mercato, che vede picchi in alcune ore del giorno e scarsa richiesta in altre ore (sorattutto la notte).
Questo significa che la produzione (di qualunque fonte) viene modulata minuto per minuto sulla base delle richieste dell'utenza. Per l'ideoelettrico, il nucleare, il termolettrico, è facile modulare la quantità di energia prodotta perché hanno il completo controllo della fonte primaria (acqua negli invasi, combustione nelle centrali).
Per KiteGen invece non si ha controllo sul vento (lui è costante e la cosa viene fornita come vantaggio) ma solo sulla possibilità di trasformare la forza dle vento in energia. In assenza di una gigantesca frizione tra ruota rotante e generatore, l'unico modo per poter modulare l'energia prodotta mi pare costituita da numero di aquiloni e dalla rapidità con cui essi possono essere fatti salire (per avere maggiore produzione) o scendere.

Gli eccessi di produzione notturna possono essere utilizzati per ripompare accqua nei bacini idroelettrici e di giorno per la produzione di impianti fotovoltaici (che è un processo vorace di energia) ma rimane il fatto che quel tipo di impianto rende bene quando va al massimo, non quando viene tenuto sotto freno per carenza di domanda dei clienti finali.

Ciao,
Francesco


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab dic 22, 2007 16:49 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 2167
L'ing. Massimo Ippolito ha scritto:
"in caso di condizioni atmosferiche estreme il KiteGen ritrae i profili alari, la cosa si identifica come condizione di Cut off, ma prima di arrivare al Cut off il controllo è in grado di scegliere dei percorsi di volo molto meno energetici, questa caratteristica rivela una estesa capacità di modulazione della potenza erogabile sia per adattarsi alla richiesta della rete che alle condizioni del vento. Le scariche atmosferiche non trovano nei profili alari o nelle funi un percorso preferenziale, poichè galvanicamente isolanti."


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab dic 22, 2007 18:12 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
Kcf4br1s ha scritto:
L'ing. Massimo Ippolito ha scritto:
"in caso di condizioni atmosferiche estreme il KiteGen ritrae i profili alari, la cosa si identifica come condizione di Cut off, ma prima di arrivare al Cut off il controllo è in grado di scegliere dei percorsi di volo molto meno energetici, questa caratteristica rivela una estesa capacità di modulazione della potenza erogabile sia per adattarsi alla richiesta della rete che alle condizioni del vento. Le scariche atmosferiche non trovano nei profili alari o nelle funi un percorso preferenziale, poichè galvanicamente isolanti."

Molto interessante.
Mi pare di poter capire quindi che,...
a) in ambiti meteo gestibili le centrali possono modulare la produzione.
b) in ambiti non gestibili si deve ricorrere al cut-off. (rischio di black-out).

In questo secondo caso, se si trattase anche di una condizione meteo estesa, avremmo un grosso ammanco produttivo macroregionale, sempre che si abbia una produzione collegata a KiteGen superiore ad un "tot" da calcolare.
Il calcolo costo benefici rispetto ad una adozione estesa del KiteGen è collegato quindi ad un esame accurato del rischio metereologico (il quale a sua volta come sappiamo è collegato al riscaldamento globale, qualunque sia la causa).
Difficile quindi ora ipotizzare un uso esteso ed intenso del KiteGen ma invece è auspicabile al piu' presto la costruzione di prototipi di varia potenza e dislocazione geografica.

Ciao,
Francesco


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: UNA RETE ELETTRICA INTEGRATA
MessaggioInviato: dom dic 23, 2007 14:25 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 2167
Ritengo che dovremmo avere una rete per la trasmissione di energia veramente integrata a livello EUROPA-AFRICA MEDITERRANEA in cui il solare termodinamico a concentrazione, il solare fotovoltaico, l'eolico a terra e l'eolico in quota si scambiano a seconda delle necessità quanto è richiesto .
Sarebbero tutte fonti di energia rinnovabili senza alcun impatto ambientale rilevante, e con la possibilità di accumulare energia sotto altre forme .
IL NATALE è VICINO SIAMO OTTIMISTI
TANTI AUGURI A TUTTI


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: UNA RETE ELETTRICA INTEGRATA
MessaggioInviato: dom dic 23, 2007 15:37 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
Kcf4br1s ha scritto:
Ritengo che dovremmo avere una rete per la trasmissione di energia veramente integrata a livello EUROPA-AFRICA MEDITERRANEA in cui il solare termodinamico a concentrazione, il solare fotovoltaico, l'eolico a terra e l'eolico in quota si scambiano a seconda delle necessità quanto è richiesto .
Sarebbero tutte fonti di energia rinnovabili senza alcun impatto ambientale rilevante, e con la possibilità di accumulare energia sotto altre forme .
IL NATALE è VICINO SIAMO OTTIMISTI
TANTI AUGURI A TUTTI

Sono ottimista (natale o no) ma non posso far finta di dimenticare che la trasmissione di energia elettrica vede una perdita (e quindi spreco) del 40% già nella trasmissione a livello nazionale, sui cavi aerei. Ancora piu' complessa la situazione europa-africa perché nei cavi sottomarini o interrati la dispersione è ancora piu' rilevante.
In ogni caso contraccambio gli auguri!

Francesco


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: TRASMISSIONE DI ENERGIA ELETTRICA
MessaggioInviato: dom dic 23, 2007 18:49 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 2167
- TERNA, che gestisce la rete in Italia, prevede un risparmio di circa 3.500 MW con la ristrutturazione e i i nuovi tralicci;
- La trasmissione di corrente continua ad alto voltaggio HVDC ( High Voltage Direct Current ) prevista per trasportare la corrente prodotta nei deserti dei Paesi dell'area Afromediterranea con il solare termodinamico a concentrazione ha una perdita del 3% ogni 1.000 chilometri. SI PUO' FARE |||
La Germania è molto interessata al progetto.


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: problemi strutturali
MessaggioInviato: mer dic 26, 2007 23:18 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:04 pm
Messaggi: 1700
Ad oggi nessunmanufatto umano riesce a tollerare i momenti di coppia che si generano quando ci sono "bracci2 sospesi più lunghi di un tot. Ho seri dubbi che esistano materiali con cui costruire una pala lunga 2000m, e la cosa mi sa tanto di faraonismo. Già le pale eoliche in uso sono de facto al limite delle caratteristiche meccaniche, figuroamoci moltiplicarle per dieci!


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven dic 28, 2007 13:27 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 2167
Infatti credo che il problema esista, ma nulla vieta di mettere dei sostegni con ruote o altro ogni X metri; non dimentichiamo che per una Kitegen da 1 GW il braccio è di circa m 900


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven dic 28, 2007 14:03 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
Kcf4br1s ha scritto:
Infatti credo che il problema esista, ma nulla vieta di mettere dei sostegni con ruote o altro ogni X metri; non dimentichiamo che per una Kitegen da 1 GW il braccio è di circa m 900

Il problema non sono i sostegni per le spinte verso il basso (come le ruote mi fanno pensare) ma la spinta verso l'alto: la forza esercitata dagli aquiloni verso l'alto su bracci lunghi fino a 900 mt.
Potremmo caso mai immaginare immense ruote lenticolari (come quelle delle bici da record) ma qui il momento angolare si concentrerebbe sul mozzo ....
Non sono in ingegnere ma credo che di sfide che ne siano parecche da vincere, considerando anche il fatto che il vento "strappa" e quindi sono picchi di forza da domare che non sono da poco.
In ogni caso è chiaro che si inizia da piccoli impianti, costruibili con le tecnologie attuali e poi si vede, decennio dopo decennio, come e se fare di piu' grossi e potenti.
Forse ora un cluster di 10 piccoli impianti è piu' verosimile di un mega impianto 10 volte piu' potente.

Ciao,
Francesco


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab dic 29, 2007 20:41 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:00 pm
Messaggi: 600
>Il problema non sono i sostegni per le spinte verso il basso (come le ruote mi fanno pensare) ma la spinta verso l'alto: la forza esercitata dagli aquiloni verso l'alto su bracci lunghi fino a 900 mt.

La componente verticale della forza si ottiene moltiplicando la risultante per il seno dell’angolo rispetto all’orizzontale.
La componente efficace, normalmente coincidente con quella più intensa, agisce su un piano orizzontale: pensa ai kite dei surfisti, il principio è lo stesso ed infatti i surfisti non volano, se non per qualche secondo.

>Non sono in ingegnere ma credo che di sfide che ne siano parecche da vincere, considerando anche il fatto che il vento "strappa" e quindi sono picchi di forza da domare che non sono da poco.

Non credo che il problema sia tanto quello dei picchi di forza, ammortizzabili in condizioni operative ed escludibili (perché d’intensità più probabilmente distruttiva) in condizioni da cut-off.

Da una prima occhiata la mia impressione è che il problema principale sia il controllo distribuito e sincronizzato dei vari profili alari, problema superabile con un lavoro accurato su sensoristica, software e tanta messa a punto.
Mi sembra un’idea geniale, molto più a portata di mano del reattore a fusione.

Ciao,
Gianluca


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 11:19 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
gianluca76 ha scritto:
>Il problema non sono i sostegni per le spinte verso il basso (come le ruote mi fanno pensare) ma la spinta verso l'alto: la forza esercitata dagli aquiloni verso l'alto su bracci lunghi fino a 900 mt.

La componente verticale della forza si ottiene moltiplicando la risultante per il seno dell’angolo rispetto all’orizzontale.
La componente efficace, normalmente coincidente con quella più intensa, agisce su un piano orizzontale: pensa ai kite dei surfisti, il principio è lo stesso ed infatti i surfisti non volano, se non per qualche secondo.

Certo, comprendo cosa dici e forse mi ero espresso male. Che sia orizzontale o verticale credo non importi. C'è una risultante che fornisce il lavoro (quel lavoro che si trasforma in megawatt) ed i punti di forza sui cui la risultante si innesta sono su braccia lunghe 500 metri (per una centrale da mezzo GW). E' questo che mi pare oggi un grosso problema tecnologico: la lungezza del raggio della "giostra". Esistono strutture metalliche lunghe 500 metri in grado di sopportare la forza .... che produce mezzo GigaWatt di potenza?

gianluca76 ha scritto:
Da una prima occhiata la mia impressione è che il problema principale sia il controllo distribuito e sincronizzato dei vari profili alari, problema superabile con un lavoro accurato su sensoristica, software e tanta messa a punto.
Mi sembra un’idea geniale, molto più a portata di mano del reattore a fusione.

Che sia geniale e piu' alla portata della fusione mi pare non ci piove.
Sia come costi che come prototipi funzionanti.
Il kitegen su piccola scala già funziona e produce energia, dice la documentazione. E se la NASA è interessata e il nostro governo ha già stanziato fondi per le ricerche significa che la fattibilità, almeno su scala modesta, esiste.
Il problema ingegneristico ora è dato dall'aumento della scala, il raggio della giostra e quindi la potenza intercettabile e trasformabile.

La fusione tuttavia credo che rimarrà sempre come obbietivo perché oltre alla produzione di energia ha un altro risvolto, poco conosciuto. Le reazioni di fusione non solo producono energia ma trasformano anche la materia.
Sono le stesse reazioni che ci sono all'interno delle stelle. È possibile "assemblare" atomi e produrli, partendo dai componenti di base. Una volta innescata la reazione, è possibile produrre atomi fino al ferro, con un bilancio energetico positivo. Dal ferro via, il bilancio energetico è negativo (devi mettere nel processo piu' energia di quella prodotta) ma altri reattori potrebbero fornire questo maggiore input. Ed avremmo a disposizione il sistema per produrre le materie prime, senza dover piu' scavare nel sottosuolo.

Ciao,
Francesco


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 13:04 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:00 pm
Messaggi: 600
Buon anno, caro Francesco, a te e a tutti i forumisti.

>E' questo che mi pare oggi un grosso problema tecnologico: la lungezza del raggio della "giostra". Esistono strutture metalliche lunghe 500 metri in grado di sopportare la forza .... che produce mezzo GigaWatt di potenza?
---

Credo esistano già (con strutture a cavi di sostegno)... Dovremmo chiedere ad un ingegnere meccanico oppure civile, preferibilmente un progettista di ponti…, ma le tue perplessità sono più che legittime: il progetto originario era inutilmente oneroso in termini meccanici.
Ed in fondo non c’è da stupirsi, essendo l’inventore un “semplice” controllista… (meccatronico) :D
Da quel che ho capito, l’ipotesi progettuale che prevedeva un asse centrale verticale comprendente in modo classico statore e rotore, con la parte mobile ruotante per azione di lunghi assi (1250 m per 5 GW) collegati all’estremità agli aquiloni (con trazioni di decine di tonnellate) è stata abbandonata a favore di un’architettura del seguente tipo (vedi disegno cad sul sito ufficiale):
1) statore costituito da una sorta di binario circolare (di raggio 1250 m per 5 GW) posto su arcate di opportuna altezza;
2) parte interna completamente libera;
3) rotore che corre sul “binario” ad anello di cui al punto 1.
Tale ipotesi progettuale mi pare molto più semplice da realizzare, meno costosa, e molto più scalabile.
La cosa straordinaria e meravigliosa di questo progetto è che il “motore” principale è l’intelligenza immersa, che controlla i profili alari: …. bellissimo!

D’accordissimo con te, naturalmente, sul discorso della fusione.

Ciao,
Gianluca


Top
Non connesso Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar gen 01, 2008 16:06 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 1401
gianluca76 ha scritto:
Buon anno, caro Francesco, a te e a tutti i forumisti.
...
Da quel che ho capito, l’ipotesi progettuale che prevedeva un asse centrale verticale comprendente in modo classico statore e rotore, con la parte mobile ruotante per azione di lunghi assi (1250 m per 5 GW) collegati all’estremità agli aquiloni (con trazioni di decine di tonnellate) è stata abbandonata a favore di un’architettura del seguente tipo (vedi disegno cad sul sito ufficiale):
1) statore costituito da una sorta di binario circolare (di raggio 1250 m per 5 GW) posto su arcate di opportuna altezza;
2) parte interna completamente libera;
3) rotore che corre sul “binario” ad anello di cui al punto 1.
Tale ipotesi progettuale mi pare molto più semplice da realizzare, meno costosa, e molto più scalabile.
La cosa straordinaria e meravigliosa di questo progetto è che il “motore” principale è l’intelligenza immersa, che controlla i profili alari: …. bellissimo!

D’accordissimo con te, naturalmente, sul discorso della fusione.

Ciao,
Gianluca

Ok, mi aggiorno in giornata sulle ultime novità e ti
ringrazio per gli auguri, che contraccambio.

Ciao,
Francesco


Top
Non connesso Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Forum bloccato Questo argomento è bloccato, non puoi modificare o inviare ulteriori messaggi.  [ 29 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Vai a:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010