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MessaggioInviato: gio feb 21, 2008 18:25 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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Non posso acettare che un amministratore prenda atto delle discussioni e delle considerazioni dei suoi elettori in questo modo... credo che almeno il buon senso di ascoltare e di approfondire quanto viene segnalato sia un dovere... credo che l'umiltà di ascoltare e presupporre che anche altri possono avere ragione tanto più che li rappresento sia un punto inderogabile di chi decide di fare l'amministratore..
I politici non ecellono in conoscenze tecniche in tutta Europa ma almeno al nord si fanno sostenere da fondazioni e strutture tecniche consistenti che hanno rapporti con tutto il mondo e non sono chiusi nel suo mondo come in italia....NORMALEMNTE I POLITICI AòL NORD HANNO UN GIORNO A SETTIMANA O OGNI DIECI GIORNI CHE RICEVONO NELLA LORO CIRCOSCRIZIONE ... RICEVONO VOLENTIERI IDEEINNOVATIVE E LE FANNO APPROFONDIRE...

vorrei far presente che oggi si calcola un rifiuto in base a se viene trattato come tale... il legno che avviano alla produzione di calore, il riutilizzo, il recupero di una criticità in una risorsa come matrice per il biogas ecc. non è più rifiuto...

LEGGIAMO I DATI IN MODO PROFONDO E NON SPARIAMO CAZZATE...

SONO 10 ANNI CHE LAVORO AL NORD NELLE RINNOVABILI.... MI SPIEGA DOVE PRODURRE CON I RIFIUTI E' CONSIDERATA ENERGIA RINNOVABILE SE NON IN NUN PAESE COME L'ITALIA CHE SPESSO VA CONTRO CORRENTE CON L'EUROPA???? E AL RIGURDO SE NON ERRO SIAMO STATI GIA' RICHIAMATI... pensavo anche che non ci fossero più i certificati verdi sugli inceneritori come sul termico per la cogenerazione con il metano fossile .... era una forzatura tutta italiana .. poi anche quando sono quà lavoro per altri territori e non seguo le legislature italiane..

O MEGLIO MI SPIEGO .. IN GERMANIA SE FACCIO UN IMPIANTO A BIOGAS E VI INSERISCO DELL'IGENIZZATO DELL'OSPEDALE ( I RESTI DEI PASTI MACINATI E PASTORIZZATI) PER QUELLA QUOTA NON HO IL CERTIFICATO VERDE...
SE INVECE CURO L'AEROPORTO DI MONACO E USO L'INSIALTO DI ERBA PER FARE BIOGAS LI HO ...SE USO GLI SCARTI DELLE MIE LAVORAZIONI AGRICOLI LI HO .... SE USO LA LEGNA DELLE POTATURE CON UNA CALDAIA A CICLO ORC LI HO... SEMPLICEMENTE PERCHE' NOI IN ITALIA SPESSO PER MANTENERE PARAMETRI EUROPEI FACCIAMO DIVENTARE RIFIUTI QUELLO CHE ALTROVE E' UN SOTTOPRODOTTO.. FACILE RICICLARE LO SFAlCIO O LE POTATURE NO?????

scusi lo sfogo ma sono 10 anni che lavoro sulle rinnovabili all'estero, lavoro sui sistemi energetici territoriali che trasformano in una economia territoriale quella che oggi è una spesa verso russia e arabia ... con una ricaduta economica diffusa sul territorio, con una sostenibilità e una efficenza ecezzionali ma in italia nonostante abbia più volte proposto la cosa agli amministratori sia di destra che di sinistra mi hanno trattato quasi sempre come un visionario un estremista... e ora siamo a pianificare all'est... L'Italia non ha bisogno di far decollare le rinnovabili solo di parole per fare immagine... in Germania sono diversi miliardi di attività e alcune centinaia di migliaia di posti di lavoro nel complesso del settore.. ...

poi io se legge su questo forum non sono contrario ai termovalorizzatori ma solo all'interno di un percorso che porti a una sostenibilità del rifiuto...
mi rendo conto che la sostenibilità è una bella parola da riempirsi la bocca.... per questo centro sinistra di cui faccio da sempre parte e in cui ho militato quando ero in Italia

Scusi lo sfogo ma controlli attentamente quei dati...
le bottiglie riutilizzate non sono rifiuti...
l'organico che va nel compost del girdino e che tutti quelli che possono fanno come mio suocero ecc. non è rifiuto... le potature utilizzate per il calore non sono rifiuto ecc..
sull riciclare a mio avviso fa bene a approfondire indicazioni scientifiche economiche e quelle della stessa comunità europea


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 06:38 am 

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dokiee ha scritto:
Ok gli italiani non hanno lo stesso senso civico dei finlandesi.

Tuttavia in ogni supermercato esiste un distributore (al contrario) per il quale riportando bottiglie vuote di vetro, plastica, alluminio... vieni risarcito:

es: 1 bottiglia da 33cl di vetro--> 10cents, 1 lattina di alluminio --> 10 cents, 1 bottiglia di vino vuota--> 25 cents.

Quindi oltre a non pagare la tassa sui rifiuti, riesci a guadagnare qualcosa.


Molti dei commenti fanno riferimento all'inferiore senso civico degli italiani. Altri commenti si riferiscono al fatto che la Finlandia e' un piccolo stato. In realta', il sistema del riciclaggio tramite il vuoto a rendere e' presente in molti paesi, compresi diversi stati degli Stati Uniti. (E' un sistema di vuoto a rendere; quindi non ci si guadagna, ma si recuperano i soldi pagati al momento dell'acquisto della bibita; naturalmente, chi trova le bottiglie e lattine per strada, ci puo' guadagnare qualcosina.)

Le macchine sono queste:

Immagine

Ora, una cosa e' certa: gli americani NON hanno piu' senso civico degli italiani (ci abito negli Stati Uniti e ve lo posso assicurare); ne' sono modello di ambientalismo. Alcuni Stati, pero', hanno capito che potevano ridurre significativamente il volume di spazzatura da smaltire.

La TOMRA,, l'azienda che commercializza queste macchine, dice sul suo sito:

Today, TOMRA has more than 60,000 reverse vending systems installed in retail stores in over 40 countries worldwide. Approximately 45,000 RVMs are installed in European countries, 14,000 in North America and 1,000 in South America.

Principal markets: Europe (Germany, Sweden, Finland, Norway, Denmark, The Netherlands, Austria, Switzerland, Belgium, Czech Republic; US (Michigan, New York, Connecticut, Maine, Iowa, Delaware, Vermont, Massachusetts) and Canada (Quebec).

Piu' di 40 paesi nel mondo - altro che Finlandia!

Perche' il PD NON parla di queste cose?

Possiamo davvero aspettarci che un governo Veltroni realizzera' queste idee?
Non sappiamo neanche chi sarebbe Ministro dell'ambiente. Perche' non viene indicata la formazione del futuro governo?

In ogni modo, soluzioni specifiche, come quelle della reintroduzione del vuoto a rendere (che in Italia c'era), non sono menzionate nel programma del PD, ne' sono menzionate nei discorsi di Veltroni. Altro che inceneritori!


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 06:56 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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pepito64 ha scritto:

e poi e' ora di finirla con le demagogie in merito al problema dei rifiuti!
Sono un amministratore pubblico e da sempre sono stato uomo di sinistra ed oggi lo sono più che mai! ma credo che a volte dovremmo guardare in faccia la realtà se vogliamo essere credibili.

Ogni anno ciascun cittadino aumenta di quasi il 10% la propria produzione di rifiuti ed ancora ci ostiniamo a pensare che la soluzione risieda nella raccolta differenziata!

Sia ben chiaro: la raccolta differenziata è una necessita ed il riciclo un dovere sociale!!! ... ma non sono certo questi, la soluzione al problema!

Se pur riuscissimo ad essere bravissimi potremmo riciclare il 50% dei prodotti(cifra alla quale non si arriva nemmeno nella tanto decantata Scandinavia... Dati alla mano!!!!)

programmare in Italia una rete di TERMOVALORIZZATORI che possano darci il doppio beneficio dello smaltimento dei rifiuti nazionali e della produzione di energia alternativa!

Comunque se scrivo queste cose è perche son convinto che sicuramente i Termovalorizzatori inquinano molto ma molto meno delle discariche e rivolgo quindi l'invito a considerare questa mia provocazione ai nostri amici politici del PD affinche in Italia si ponga fine allo spettro del'emergenza rifiuti!


Io vivo negli Stati Uniti. Comunque, se dovessi mai (riuscire a) tornare in Italia, spero tanto di non avere mai un amministratore come te.

Le tue affermazioni sono quasi tutte false:

- Non e' vero che si puo' ricliclare al massimo fino al 50% ("dati alla mano"? Ma quali?)

- Non e' vero che si e' condannati a vedere la quantita' di rifiuti crescere: togli il packaging e avrai gia' una riduzione drastica.

- Non e' vero che gli inceneritori non sono inquinanti e dannosi alla salute.

- Non e' vero che gli inceneritori eliminano i rifiuti in toto (le ceneri dove le metti poi?)

- Non e' vero che gli inceneritori hanno il vantaggio di produrre energia alternativa (semplicemente, cercano di recuperare parte dell'energia che vi e' stata immessa).

Il problema e' che per troppo tempo la sinistra, nella quale vorrei potermi tanto riconoscere, non ha capito molto di ambientalismo. In particolare, da tanto tempo, politici ed amministratori come te hanno creduto nella macchina: qualche arnese ("il termoVALORIZZATORE") che sarebbe stato inventato e ci avrebbe risolto tutti i problemi. I problemi ambientali - quale quello dei rifiuti (produzione, riciclaggio e smaltimento) - sono in gran parte GESTIONALI, LOGISTICI. Certo, la scienza e la tecnologia possono aiutare nella gestione (vedi le macchine delle quali stiamo parlando qui). Ma non potete, come amministratori, essere cosi' ignoranti. Veramente, per il bene dei vostri cittadini, fatevi da parte e fate amministrare a qualcuno che ha girato un po' di piu', ha qualche idea nuova in piu' nella testa: non dico per fare la rivoluzione (sarebbe troppo) ma almeno per rendere l'Italia un paese normale.


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 07:08 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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pepito64 ha scritto:
Bhe prima di tutto l'immagine di barboni che puliscono la città credo che sia solamente un pessimo esempio e per giunta squallido e indicibile!!!!

Non conosco la scandinavia ma pensavo che il loro stato sociale fosse migliore del nostro!!!!


Il problema lo hai gia' identificato da solo: non conosci la Scandinavia, come nessuno dei piu' di 40 paesi che usano le macchine di restituzione bottiglie e lattine.

I senzatetto purtroppo ci sono dappertutto. Cosi' come le persone povere in generale. Certo, quando negli Stati Uniti, io me ne vado alla stazione di ricliclaggio nel supermercato con le mie 6 bottiglie da riciclare e vedo qualcuno con nel carrello 100 lattine, so che quella e' una persona povera. Il problema, pero', amministratore di sinistra, e' la poverta', non il riciclaggio.

Nessuno voleva sostenere che vedere i poveri sia un bello spettacolo (e, credimi, ce ne sono TANTI MENO in Scandinavia che in Italia). Credo che il commento fatto nel messaggio che e' oggetto delle tue critiche volesse solo menzionare una curiosita', che peraltro ci spiega che i "rifiuti" possono avere un valore.

Una raccomandazione: non ci dimentichiamo mai dei doveri di chi amministra, prima di tutto quello di non essere ignorante. Il cittadino normale puo' essere ignorante, non quello che si ritiene all'altezza di amministrare.


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 12:54 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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Sono perfettamente daccordo con te Apaduet .... mi sono sposato in Olanda e lavoro in centro europa per le modalità energetiche territoriali con le rinnovabili.....
..non sono mai riuscito però a decidere di abbandonare definitivamente l'Italia e pertanto lavoro su a progetto e ho mantenuto anche vari impegni in Italia... ciò comporta che passo periodi su e periodi quà....
quando vivi anche solo per alcubni mesi in un paese inizi a capirne le reali scelte e cultura.... posso garantirti che purtroppo le alpi sono una barriera insormontabile.... soprtatutto a livello di amministratori locali vi è una diversità madornale... su vi è la ricerca delle idee nuove, di dare spazio ai giovani, di confrontarsi con la gente ... di farsi supportare tecnicamente non da uomini dell'apparato ma da persone preparate ...
..anche se sono solo un tecnico ultimo livello dal 98 qualcosa forse ho appreso sulle modalità applicative....e dal 2004 ho iniziato a proporre una soluzione applicativa che stava in piedi solo con il financing project... senza soldi pubblici... ho girato tutti i livelli locali... ho chiesto se volevano venire su a vedere le modalità in Germania o Austria ... pensi ci sia stato un amministratore che gli è venuto il dubbio che potesse essere reale...
... ciò che dicevo non era passato per l'apparato e quindi sono passato per un visionario, un ingestibile e chissa che altro forse anche per un fanatico.....
... tutte le volte che invece individuo anche una piccola soluzione su o una ottimizzazione anche se non sono voluto diventare cittadino olandese, mi ricevono subito, la fanno valutare e prontamente mi convocano per il confronto...

questa è la realtà..sono due mondi politici diversi... poi ognuno ha i suoi difetti, ma quassu ogni municipalità fa le sue scelte e gli amministratori rispondono molto di più alla gente che in italia anche se sono nominati dalla regina .... e sono aprezzati per quello che fanno non per aver obbedito all'apparato...

per i rifiuti è lo stesso, su è normale che ogni processo punti al massimo riciclaggio e anche se si prende in esame di incenerire la parte finale per vari motivi, è una scelta limitata nel tempo e non ha premi di nessun tipo anzi i premi vanno sul riciclaggio e sul riutilizzo...

nonostante tutto però io continuo a ritenermi un uomo di sinistra, anche se non mi hanno lasciato applicare le rinnovabili in Italia ... sono tornato a lavorarci su. Continuerò a fare proposte in linea con l'europa anche se continueranno a non ascoltarmi e spero che vi sia una vera apertura, spero che abbiano spazio persone che sanno amministrare per le loro capacità e non per le direttive dell'apparato ...

forse noi che per le nostre vicissitudini personali respiriamo altre culture, altre modalità abbiamo il dovere di far presente come realmente stanno le cose... dobbiamo riuscire a far presente ai nostri amministratori che il mondo non finisce nel loro ufficio , ne alle Alpi .. che vi sono modi e tecnologie diverse per affrontare il problema...

..SOPRATUTTO CHE OCCORRE L'UMILTA' DI CAPIRE LE MOTIVAZIONI DEL PERCHE' E COME SI SONO FATTE CERTE SCELTE... E' VERO IN NORD EUROPA CI SONO GLI INCENERITORI, MA IN CHE CONTESTO, IN QUALE SISTEMA, QUANTO BRUCIANO IN PESO PER ABITANTE??? HANNO AGEVOLAZIONI???? PERCHè LA QUANTITà INCENERITA VA DIMINUENDO E NON AUMENTANDO COME IN ITALIA

FORSE SE IN TANTI DALL'ESTERO PONESSIMO LE NOSTRE VISIONI E QUANTO APPRESO POTREMMO DARE UNA ULTERIORE SPINTA... POI LO SO CHE E' DELUDENTE E SPESSO CI SI CHIEDE CHI CE LO FA FARE VISTO COME CI TRATTANO....

Paolor


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 14:15 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
apaduet ha scritto:
Le tue affermazioni sono quasi tutte false:

- Non e' vero che si puo' ricliclare al massimo fino al 50% ("dati alla mano"? Ma quali?)

- Non e' vero che si e' condannati a vedere la quantita' di rifiuti crescere: togli il packaging e avrai gia' una riduzione drastica.

- Non e' vero che gli inceneritori non sono inquinanti e dannosi alla salute.

- Non e' vero che gli inceneritori eliminano i rifiuti in toto (le ceneri dove le metti poi?)

- Non e' vero che gli inceneritori hanno il vantaggio di produrre energia alternativa (semplicemente, cercano di recuperare parte dell'energia che vi e' stata immessa).


Ciao,
anche io vivo all'estero ma sono un po' meno "categorico" di te.

Cominciamo dall'inizio.
È possibile ricliclare, con la differenziata ed il compostaggio, anche piu' del 50%. Su questo sono d'accordo con te. Credo che oggi si possa arrivare al 60% e forse tra una decina di anni al 70%. E te lo dico perché già da me si ricupera pet, lattine e latta, carta e cartone, legno, compostaggio e per il vetro addirittura ci sono contenitori per i tre colori base (verde, marrone e trasparente). Si ricuperano pneumatici, batterie, ferro, plastiche, elettronica ed a monte si cerca di ricuperare con mercatini gratuiti tutti gli oggetti riutilizzabili. Ed al 50% già ci siamo. E so che si puo' fare di piu'.

Concordo anche con la tua seconda affermazione. Sia a livello di produzione e sia di distribuzione è possibile intervenire nel packaging.

Quello che mi fa pensare è il quello che segue. Tutto è dannoso alla salute. anche un kg di prezzemolo, anche una discarca, anche bruciare i rifiuti all'aperto. Quindi anche un termovalorizzatore puo' essere dannoso. Il problema è fare un confronto, un paragone, per evitare di mettere sullo stesso piano un peto con l'uragano katrina. dai dati postati in questo forum emerge che rispetto al tema "polveri ultrafini" un termovalorizzatore moderno rappresenta 1 millesimo del problema piu' generale causato dal traffico, dal riscaldamento domestico ecc ecc. Puo' essere piu' pericoloso avere due stampanti laser in ufficio che un termovalorizzatore e 5 km. In che non esaurisce il tema "inquinamento" ma fa comunque riflettere.

Nessuna persona bene informata dice che un termovalorizzatore elimina in toto il problema dei rifiuti. Caso mai si puo' discutere del processo di gassificazione che è quello che piu' si avvicina all'obbiettivo di neutralizzare anche le ceneri.
Nulla puo' essere elimnato. pero' puo' essere trasformato e neutralizzato (reso inerte).
Un termovalorizzatore riduce di molto il volume in discarica e si ricupera parte dell'energia. Ma anche qui il problema va relativizzato. Ceneri sono prodotte anche dagli impianti di produzione di energia elettrica via combustibile fossile e nel caso del carbone c'è anche il problema della radioattività (superiore a quella emessa dalle centrali nucleari).

Ogni combustione ha le sue ceneri. Ma non tutte le combustioni sono uguali. Sul piano volumetrico e della vicinanza tra fonte e uomo, una autovettura è molto piu' pericolosa e mentre in un comprensorio di 300'000 abitanti potremmo mettere un termovalorizzatore, quante sono le vetture che circolano vicino a noi, a pochi metri?

Che l'energia sia alternativa o sia parte di quanto c'è già nel rifiuto mi pare una questione di lana caprina.
O questa energia non la sprechi riciclando l'oggetto (fin che puoi), o la butti in discarica, o la recuperi in un termovalorizzatore. Se la recuperi non devi consumare altra energia per fare elettricità e/o riscaldare case. E questa "altra energia" a sua volta sarebbe stata inquinante.

Come sempre quindi vale la citazione di machiavelli: [color=darkblue]E però, in ogni nostra diliberazione si debbe considerare dove sono meno inconvenienti, e pigliare quello per migliore partito: perché tutto netto, tutto sanza sospetto non si truova mai[/b]

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 15:26 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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Per adesso mi soffermo solo su una delle tue affermazioni del Curatore Francescopf:

francescopf ha scritto:
[
È possibile ricliclare, con la differenziata ed il compostaggio, anche piu' del 50%. Su questo sono d'accordo con te. Credo che oggi si possa arrivare al 60% e forse tra una decina di anni al 70%.


Non e’ cosi’.

Da una veloce rassegna dei comunicati stampa riguardanti il programma di Legambiente “Comuni Ricicloni” per il 2007:

San Biagio di Callalta, comune trevigiano di 12.456 abitanti, è stato eletto Comune Riciclone 2007, un riconoscimento che travalica i confini comunali e premia tutto il Veneto, la Regione che è riuscita a portare nei primi dieci posti della classifica di Legambiente ben 9 comuni, otto dei quali nella sola provincia di Treviso. Da notare che è la prima volta che un comune sopra i 10mila abitanti si aggiudica il
gradino più alto del podio raggiungendo un volume di raccolta differenziata pari all'80% del totale.

I Comuni Ricicloni censiti da Legambiente sono 1.127 in tutto il Paese, 978 dei quali possono vantare una raccolta differenziata superiore al 50% (761 nel settentrione)
(vedi: http://64.233.169.104/search?q=cache:-A ... ent=safari)

Fra l’altro, ol Sindaco di San Biagio interviene sugli inceneritori:


Termovalorizzatore
Sul tema scottante dell’inceneritore il nostro Sindaco Emanuela Fiorotto è da sempre in prima fila. 
Il suo pensiero:
“Non appena sono venuta a conoscenza del progetto di un Unindustria di costruire due inceneritori per rifiuti industriali Provincia di Treviso, mi sono posta questa domanda. A cosa servono e a chi servono? A noi cittadini no di sicuro perché la nostra raccolta differenziata è arrivata all’80% di riciclo di rifiuti, e quindi se anche le attività produttive separano i rifiuti gli inceneritori non servono.
A produrre energia e a quali costi? Quelli economici elevatissimi, quelli ambientali ancora di più, poiché non ci sono impianti “sicuri”, e in ogni caso non possono essere insediati a ridosso dei centri abitati e come nel caso di Silea in zona di risorgive.
Ritengo, invece, che sia arrivato il momento di affrontare i problemi di inquinamento che già abbiamo nel nostro territorio, e che se non troviamo soluzione all’inquinamento dell’aria e dell’ambiente non abbiamo futuro.
La salute e la qualità della vita dei concittadini sono le priorità del Vostro Sindaco e dell’Amministrazione tutta, e insieme a Voi continueremo a spiegare le ragioni del nostro no all’inceneritore, pronti a fare la nostra parte per trovare soluzioni ai problemi.”
(vedi: http://www.comune.sanbiagio.tv.it/index ... &Itemid=56)

QUANDO SI DECIDERA’ LA DIRIGENZA NAZIONALE DEL PD AD ASCOLTARE GLI AMMINISTRATORI LOCALI (QUELLI CHE FANNO BENE OVVIAMENTE)?


E questo e’ quello che succede in Italia. Ecco un esempio dall’Australia riguardante la carta di giornale: (vedi: http://www.legislation.vic.gov.au/domin ... enDocument)

Victoria’s newspaper recycling rate increased to 80.3 per cent in 2004, making the state the number one newsprint recycler in the world, according to a survey released by the Publishers National Environment Bureau (PNEB).

Across Australia last year, 575,000 tonnes of newsprint was diverted from landfill to be recycled.

“We want to move towards zero waste for the benefit of the environment and future generations,” said Mr Thwaites.



Non tutti sono contenti di quello che viene fatto. Per esempio, nel Michigan si e’ sotto il 20%, sotto la media nazionale del 27%. Sui media, pero’, si puo’ leggere:

industry groups estimate that an increase in recycling in Michigan would generate $155 to $300 million in new income, generate $12 million to $22 million, and create as many as 12,000 jobs while providing a partial solution to Michigan’s landfill shortage (landfills will be filled to capacity within 20 years).

(vedi: http://www.mediamouse.org/briefs/042406michi.php)


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MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 16:09 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 50
Sempre in risposta al Curatore Francescopf:

Dici:
“Concordo anche con la tua seconda affermazione. Sia a livello di produzione e sia di distribuzione è possibile intervenire nel packaging.”

La questione – forse la differenza fra me e te, fra me e l’attuale, privo di idee nuove o di ideali Partito Democratico delle Liberta’, e’ la PRIORITA’ DA DARE ALLA GESTIONE, ALLE RIFORME. Il packaging si riduce con le leggi, non con gli inceneritori. Dove sono queste leggi nel programma di Veltroni (vista la personalizzazione della politica, si deve purtroppo dire “di Veltroni”)?

Continui:
“Quello che mi fa pensare è il quello che segue. Tutto è dannoso alla salute. anche un kg di prezzemolo, anche una discarca, anche bruciare i rifiuti all'aperto.”

Se ti mangi un Kg di prezzemolo, e’ una tua scelta. Nessuno te lo viene a ficcare in gola.

Le discariche sono pericolose in misura di quello che ci metti dentro.

Bruciare i rifiuti all’aperto e’ il risultato delle gestioni alla Bassolino. Bassolino – tra i fondatori del PD – dice che non e’ tutta colpa sua. D’Alema e’ d’accordo. Sono d’accordo anch’io. Fu D’Alema che, quando Bassolino era sindaco di Napoli per la seconda volta (ve lo ricordate, elettrizzo’ tutti, me compreso, il sindaco eletto direttamente dal popolo AL PRIMO TURNO? Visitai Napoli e mi sembrava rinascere)… fu proprio D’Alema che rese Bassolino “Sindaco part-time”, quando nel 1998 lo chiamo’ al Ministero del Lavoro. Questa e’ politica VECCHISSIMA. Non ci crede nessuno che non ci fosse nessun altro adatto al Ministero del Lavoro (tanto e vero che siamo andati avanti anche dopo che Bassolino, nel 1999, si dimise). La spartizione delle cariche – da Sindaco a Ministro e mezzo-Sindaco, da Sindaco a Governatore…. – sono questi giochi di potere che inquinano l’Italia. Se il PD avesse voluto davvero cambiare non solo l’abito, avrebbe dovuto far piazza pulita di tutte queste facce e idee vecchie, comprese la faccia e le idee di Veltroni: uomo d’apparato che di ambiente non sa nulla e che non sta portando nessuna idea nuova nella discussione politica.

Quanto fa bene all’Italia che Veltroni vada alla scala (seduto nel palco regio, se si chiama cosi’) quando sono morti gli operai della TyssenKrupp? Quanto e’ nuovo andare, con Berlusconi, alla presentazione del documentario – celebratorio – su Craxi? Quanto servono gli ammiccamenti (non seri ovviamente) a Veronica Lario. Ma stiamo scherzando? Dopo che il popolo della sinistra ha dato l’anima sulle battaglie referendarie, contro il nucleare, per la riforma elettorale… ci troviamo a dover sopportare questo modo di fare politica alla "talk show" finto-raffinato, a dover sostenere uno che ci dice “We Can” (ma ci rendiamo conto che – per quanto pessima sia la politica americana – Veltroni non sarebbe qualificato neanche a fare da uscere a Barack Obama? Senza offesa agli usceri, che probabilmente saranno d'accordo con me, e incazzati come me).

E la storia continua: Rutelli, candidato a Sindaco di Roma e' anche nelle liste per le prossime nazionali. Perche'? Perche' senza di lui si perdono voti? Dubito. La gente a queste elezioni, con le liste bloccate, votera' per simboli, non persone. E del resto, Rutelli sembra la fotocopia di Veltroni, e uno basta, per prendere o perdere voti. Oppure e' stato candidato "just in case", non dovesse farcela a diventare sindaco? E' offensivo degli italiani questo comportarsi come se fossero indispensabili. Ci sono tante belle menti, belle persone, belle idee, ma non ne vedo molte qui. Un altro esempio, tanto per sfogarmi: Il PD candida capolista in Sicilia Ignazio Roberto Marino; meno male! E' persona onestissima, in gambissima, preparatissima, giovane ma con esperienza (vedi ignaziomarino.it)... Pero' candida anche Veronesi (mi sembrano le comiche). Non e' che si pensa a Veronesi come Ministro della Salute, vero? Perche' Veltroni non ce lo dice. Tu confronti il prezzemolo con gli inceneritori; io confronto Marino con Veronesi. Si faccia Marino Ministro della Salute e il PD il mio voto, per quel che conta, lo vede Altrimenti, grazie ma aspetto qualche anno (almeno Veronesi si sara' tolto dalle...).


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 16:12 pm 

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apaduet ha scritto:
Non e’ cosi’.

I dati postati mi fanno pensare che si sia un presenza di una scadente politica preventiva sul fronte di quello che sinteticamente di discuteva a proposito di packaging.
Dove questo viene fatto e bene, diminuisce la mole del rifiuto e diventa sempre meno la % di differenziata fatitbile, dato che buona parte del problema è stato risolto a monte. Dove si lavora bene sul packaging un 50% è già un buon risultato. Parlo del totale in tollennate, non dei singoli elementi riciclabili (carta, vetro .... ecc) perchè su quelli si arriva anche al 90% e oltre. Cose mi interessa a me se riciclo il 99% della carte se poi a cotnri fatti e tolati, su 200mila tonnellate di rifiuti ne ho riciclati solo 100'000 e ne ho quindi altri 100'000 di cui devo decidere il destino (dicarica o termovalorizzatore)?

Sugli inceneritori alla fine di una ottima differenziata se non rimane nulla non dispiacerà a nessuno se consegnamo questo "nulla" a casa di costoro. :-)
Scherzi a parte, quello che non puo' essere ricuperato con la differenziata per me è meglio bruciarlo in un termovalorizzatore con filtri adeguati che buttarlo in discarica (che secondo me inquina molto di piu') ma è chiaro che i vari proprietari terrieri stile paolo berlusconi che si fanno ben pagare per quei terreni su questo hanno pareri ovviamente opposti.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 16:34 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
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francescopf ha scritto:
apaduet ha scritto:
Non e’ cosi’.

I dati postati mi fanno pensare che si sia un presenza di una scadente politica preventiva sul fronte di quello che sinteticamente di discuteva a proposito di packaging.
Dove questo viene fatto e bene, diminuisce la mole del rifiuto e diventa sempre meno la % di differenziata fatitbile, dato che buona parte del problema è stato risolto a monte. Dove si lavora bene sul packaging un 50% è già un buon risultato. Parlo del totale in tollennate, non dei singoli elementi riciclabili (carta, vetro .... ecc) perchè su quelli si arriva anche al 90% e oltre. Cose mi interessa a me se riciclo il 99% della carte se poi a cotnri fatti e tolati, su 200mila tonnellate di rifiuti ne ho riciclati solo 100'000 e ne ho quindi altri 100'000 di cui devo decidere il destino (dicarica o termovalorizzatore)?

Sugli inceneritori alla fine di una ottima differenziata se non rimane nulla non dispiacerà a nessuno se consegnamo questo "nulla" a casa di costoro. :-)
Scherzi a parte, quello che non puo' essere ricuperato con la differenziata per me è meglio bruciarlo in un termovalorizzatore con filtri adeguati che buttarlo in discarica (che secondo me inquina molto di piu') ma è chiaro che i vari proprietari terrieri stile paolo berlusconi che si fanno ben pagare per quei terreni su questo hanno pareri ovviamente opposti.

Ciao,
Francesco


Scusa, Francesco, ma la questione della riduzione del packaging - che io per primo ho menzionato tra le piu' importanti - non vizia affatto i dati che ho postato. Quei comuni italiani che fanno bene sul piano del riciclaggio lo fanno nel mercato italiano e globale, e il packaging e' lo stesso per tutto il territorio nazionale.

Poi, e' ovvio, e l'ho detto in parecchi posts, che la priorita' dovrebbe essere quella di non usare rispetto a quella, secondaria, di riciclare. Ci sono proposte al riguardo nel programma del PD, nelle parole di Veltroni? Questa e' la domanda importante su questo forum, visto che si discute delle politiche del PD in vista delle elezioni.

Confrontare le discariche di oggi, soprattutto in campania, con gli inceneritori e' un po' come confrontare schifo con schifo. Ma le discariche possono essere a basso inquinamento (non quelle con le ceneri tossiche degli inceneritori pero'). La situazione campana e' di emergenza (creata in gran parte da Bassolino): quella situazione NON PUO' dettare le politiche future.

Che adesso siano i Paolo Berlusconi ad ostacolare gli inceneritori, poi, mi sembra un po' un accostamento azzardato. In ogni modo, non mi interessa piu' la personalizzasione dello scontro: l'Ulivo ha gia' preso il mio voto troppe volte come voto contro Berlusconi. ADESSO BASTA. Adesso che il PD ha fatto piazza pulita, COMPLICE CON BERLUSCONI, delle diverse anime del centrosinistra, voglio vedere qualche idea nuova (e per adesso non ne vedo). Altrimenti, sbarramento o no, premio di maggioranza o no, votero per la Sinistra Arcobaleno.

Mi piacerebbe davvero sentire da te, che ovviamente sei del PD, qualche risposta sui programmi del PD, sul vecchiume delle candidature di cui si parla. Qualche ragione per votare Rutelli per esempio? Aiutera' l'ambiente votare per lui? E Veronesi? E' il nuovo nel PD? Aiuta l'ambiente? Grazie.


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 18:59 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
apaduet ha scritto:
Mi piacerebbe davvero sentire da te, che ovviamente sei del PD, qualche risposta sui programmi del PD, sul vecchiume delle candidature di cui si parla. Qualche ragione per votare Rutelli per esempio? Aiutera' l'ambiente votare per lui? E Veronesi? E' il nuovo nel PD? Aiuta l'ambiente? Grazie.

Piu' che da me (che "ovviamente" ...) meglio discutere sul forum con chi ritieni meno "ovviamente" ... schierato. Non posso dirti tutto io e di quei temi si sta discutendo negli altri forum con tantissimi altri amici.
Ciao, Francesco

PS: caso mai per favore sistema meglio quei lunghissimi link sta stanno incasinando la pagina. Edita i tuoi messaggi ed usa bene i BBCode.


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: mar mar 04, 2008 19:25 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 50
francescopf ha scritto:
apaduet ha scritto:
Mi piacerebbe davvero sentire da te, che ovviamente sei del PD, qualche risposta sui programmi del PD, sul vecchiume delle candidature di cui si parla. Qualche ragione per votare Rutelli per esempio? Aiutera' l'ambiente votare per lui? E Veronesi? E' il nuovo nel PD? Aiuta l'ambiente? Grazie.

Piu' che da me (che "ovviamente" ...) meglio discutere sul forum con chi ritieni meno "ovviamente" ... schierato. Non posso dirti tutto io e di quei temi si sta discutendo negli altri forum con tantissimi altri amici.
Ciao, Francesco

PS: caso mai per favore sistema meglio quei lunghissimi link sta stanno incasinando la pagina. Edita i tuoi messaggi ed usa bene i BBCode.


Scusa, Francesco, capisco che di questi tempi non ci sia da essere tanto orgogliosi di riconoscersi nel PD (e' per questo che tanti di noi sono elettori molto incerti in questo momento), pero' non ti puo' sembrare inappropriata una semplice domanda come la mia. Con tutto il rispetto per tutti gli altri che partecipano al forum, e' legittimo rivolgere il tipo di domanda che rivolgevo a chi si riconosce nel PD. Che gli altri (compresi i tanti che partecipano al forum) abbiano tante e buone idee e' fuori dubbio. Il problema qui e' con il programma vuoto del PD, con le frasi demagogiche di Veltroni, con le scelte di lista indecenti... Su questo, a chi possiamo farle le domande se non a voi del PD? Ovviamente, se non ti senti di rispondere, pace. Ma non rinviarmi a quelli non allineati. Sono ovunque, lo so benissimo. E sono una grande risorsa che il PD non riesce a vedere. Qui si vince con l'intelligenza, l'informazione, non le frasi vuote. Il documento che avete postato nel post principale e' indecente, perche' vuoto su questioni di una importanza cruciale. Quel che e' peggio - e mi raccomando non prendere questi come attacchi personali, sono considerazioni politiche - e' che il "nuovo" PD non e' neanche all'altezza del vecchio PCI, quando Occhetto per esempio faceva il "governo ombra": allora si sapeva chi avrebbe messo al governo, adesso niente. Se non vuoi intervenire, non importa. Significhera' che nessuno del PD, qui, ha niente da dire in difesa del programma, della scelta di Veronesi o Rutelli nelle liste, ecc. ecc. Fate voi.

Circa i links ("casomai"), non creano problemi sul mio monitor. Ma se danno fastidio a te o ad altri, scusa. Quel che importa di piu', pero', e' offrire e discutere informazioni (comprese informazioni divulgate la Legambiente e Della Seta, che a te pero' - a quanto pare - sembravano poco convincenti).

Il mio fastidio, da cittadino - non verso di te ma verso il PD - e' che, in 5 minuti, sul New York Times, sui siti delle associazioni, su YouTube... posso trovare informazioni piu' accurate, piu' rilevanti, piu' veritiere di quello che leggo nel programma del PD. Speravo che tu potessi ovviare in parte a questa situazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: riciclaggio made in Finland
MessaggioInviato: dom apr 06, 2008 11:34 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
Messaggi: 440
dokiee ha scritto:
In questo momento mi trovo in Finlandia dove il sistema di riciclaggio rifiuti e´ pressoche´totale.

Ok gli italiani non hanno lo stesso senso civico dei finlandesi.

Tuttavia in ogni supermercato esiste un distributore (al contrario) per il quale riportando bottiglie vuote di vetro, plastica, alluminio... vieni risarcito:

es: 1 bottiglia da 33cl di vetro--> 10cents, 1 lattina di alluminio --> 10 cents, 1 bottiglia di vino vuota--> 25 cents.

Quindi oltre a non pagare la tassa sui rifiuti, riesci a guadagnare qualcosa.

Inoltre i vagabondi nelle citta´ tipo helsiki passano le giornate a ripulire le citta` da bottiglie e lattine vuote per comprarsi qualcosa da mangiare.

Non ho ancora visto un sistema cosi´ in italia ma WHY NOT?

Hanno capito che le risorse sono limitate e premiano chi in qualche modo riesce a recuperare dei materiali.
Qui invece se si vuole rottamare qualche cosa chiedono dei soldi.


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