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MessaggioInviato: gio nov 22, 2007 00:30 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 21
fedecs ha scritto:
E' chiaro che il pd deve essere necessariamente pro tav pro grandi opere


è chiaro perchè?
sulla base di quali premesse e di quali considerazioni di merito?

tav e grandi opere tutto insieme?
sono la stessa cosa?
ferrovie, autostrade, strade statali?

si piglia tutto senza guardarci dentro? basta l'etichetta?

il bianco e nero in tema di ambiente non credo si addica


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 Oggetto del messaggio: TAV E AMBIENTE: un parere di un economista
MessaggioInviato: mar nov 27, 2007 12:01 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 129
da lavoce.info

UN PIANO A BASSA VELOCITA'
di Vincenzo Congedo 26.11.2007

È sempre stato costume delle Ferrovie italiane preannunciare i progetti per le grandi opere infrastrutturali (raddoppio delle linee esistenti, realizzazione delle linee AV/AC, elettrificazioni, realizzazioni di nuovi sistemi per la sicurezza della circolazione e quant’altro) senza mai puntualizzare i reali benefici che sarebbero stati offerti ai viaggiatori con la sua realizzazione. Si è sempre parlato approssimativamente di tutto come se la durata del tragitto di un treno fosse un ordine di grandezza e non già un tempo preciso. Così facendo, però, non c’è speranza di centrare gli ambiziosi obiettivi del Piano industriale.

La costruzione della “direttissima” tra Firenze e Roma ha ridotto il percorso di 56 Km e la nuova linea a monte del Vesuvio è stata costruita per evitare al treno il nodo di Napoli. Ciononostante, il treno notturno che collegava Milano a Reggio Calabria nel 1997 impiegava 13h55’ oggi ne impiega 15h05’ vale a dire ben 70’in più. Si è raddoppiata la linea Adriatica (limitatamente alle tratte a semplice binario) al fine di collegare meglio Milano con la Puglia. Oggi su 1018 km solo 44 sono a semplice binario (pari a circa il 4,3%). Il viaggiatore che nel 1997, viaggiando su Intercity, impiegava da Milano a Lecce 9h28’oggi, viaggiando su Eurostar, impiega 9h29’. E’ stato detto che la nuova linea AV/AC Torino-Novara, nonché il quadruplicamento della Milano-Treviglio, avrebbero migliorato la circolazione anche degli altri treni: ebbene l’Intercity che collegava Torino con Venezia nel 1997 impiegava 4h10’ oggi ne impiega 5h09’.

Grandi investimenti, treni più lenti

Il massimo della goduria credo però l’abbia il pendolare bergamasco che ha visto la realizzazione del quadruplicamento della tratta Lambrate-Treviglio ed il raddoppio della tratta Treviglio-Bergamo eppure il suo tempo medio di percorso è passato, dal 1997 al 2007, da 54’ a 55’ passando da una velocità commerciale di 62,2 Km/h a una di 61 Km/h. Si dirà che per venire da Bergamo a Milano il pendolare impiega meno tempo con il treno (55’) che con la sua automobile in autostrada. E’ vero solo nel caso non si prendano in considerazione i tempi necessari per raggiungere dalla propria abitazione la stazione e quelli necessari per raggiungere dalla stazione il posto di lavoro.
Il recente “Piano industriale 2007-2011 del Gruppo Ferrovie dello Stato” non solo si propone l’ambizioso obiettivo di arrestare il declino della modalità ferroviaria ma anche quello ancora più ambizioso di svilupparla con tassi di crescita rilevanti ed a costi efficentati, purchè sia garantita la stabilità economico-finanziaria. Come è presto detto: alla fine del 2009 verrà completata la linea AV/AC, perciò la linea storica (anch’essa nel frattempo rinnovata) si ritroverà ad avere tanta capacità da consentire di ampliare la gamma delle offerte. L’incremento del traffico dato, per certo, verrà garantito dalla migliore puntualità, dalla sicurezza, dalla migliore pulizia dei treni e dalla miglior assistenza alla clientela. Il maggior volume di produzione sarà reso possibile dall’ottimizzazione dei processi produttivi. E’previsto, poi, che i ricavi crescano del 62% attraverso la ridefinizione dei contratti di servizio pubblico nei servizi a margine nullo o negativo ed il contemporaneo aumento delle tariffe.
Forte di queste certezze il compilatore del Piano non si è mai posto il problema di come affrontare il mercato, come conquistarlo e quindi gradatamente liberarsi dei sussidi pubblici. Certamente non si conquistano i clienti allungando le percorrenze e contemporaneamente aumentando i prezzi del biglietto e ciò vale per i pendolari come per coloro che si servono del treno per la lunga percorrenza. Ma RFI e Trenitalia, che sono le aziende più importanti del gruppo FS, hanno allungato i tempi di percorrenza dei treni e, sotto il feticcio della sicurezza assoluta della circolazione, hanno appesantito a tal punto le norme regolamentari che, la tecnologia calibrata ad esse ha sclerotizzato buona parte della rete ferroviaria italiana riducendone la potenzialità e annullando i benefici degli investimenti fatti.

Tempo risparmiato in linea, tempo perso nei nodi

Un piano industriale di un’ impresa di trasporto dovrebbe puntare sull’incremento del numero dei clienti. Ma, a questo fine, occorre finalizzare buona parte degli investimenti alla drastica riduzione dei tempi di percorrenza di tutti i treni, eliminando le anomalie che impediscono il risultato. Se un treno viaggia a 300 Km/h, per percorrere 180 Km impiega 36’ contro i 54’ occorrenti viaggiando a 200 Km/h: recupera cioè 18’. Ma che senso ha farlo viaggiare nei nodi a meno di 30 Km/h in luogo di almeno 60 Km/h (pur mantenendo inalterato l’indice di sicurezza) quando per percorrere circa 20 Km nei nodi impiega 40’ invece di 20’ vanificando quanto recuperato viaggiando ad alta velocità. Questo è il motivo vero per il quale, nonostante l’attivazione dell’alta velocità tra Roma e Napoli, il treno AV impiega 1h 27’ alla velocità commerciale di 153 Km/h (per inciso l’Arlecchino, treno che poteva viaggiare a 180 Km/h impiegava negli anni ’60 1h 25’ percorrendo la linea storica).
Come in Europa ed in Giappone un treno ad alta velocità deve assicurare una velocità commerciale al di sopra dei 220 Km/h. Cosa farebbero i circa 12.000 viaggiatori che ogni giorno si recano in aereo da Roma a Milano e viceversa, se il tempo di percorrenza del treno fosse di 2h30’? Un treno che viaggia a 300 Km/h consuma una quantità di energia che è almeno sei volte di meno di quella necessaria per effettuare lo stesso tragitto in aereo, con grande risparmio di combustibile e con conseguente riduzione delle emissioni di gas nocivi nell’ambiente.


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 Oggetto del messaggio: La posizione del PD sulla TAV
MessaggioInviato: dom dic 16, 2007 18:30 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 2
Dopo la disastrosa esperienza del blocco dei TIR, credo che dobbiamo essere consapevoli della debolezza del nostro sistema dei trasporti e della ricattabilità dello stesso.
Il trasporto ferroviario è da sempre carente, credo quindi che linee ferroviarie ad alta capacità ed alta velocita siano la risposta seppure in ritardo ai problemi del trasporto merci e delle persone nel nostro paese.
E' ovvio che la TAV pone problemi seri di impatto ambientale, ma anche nuove strade imporrebbero problemi.


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 Oggetto del messaggio: «Ambientalisti, i nuovi antifascisti»
MessaggioInviato: dom dic 16, 2007 18:39 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
Messaggi: 25475
La denuncia del fresco nobel

«Ambientalisti, i nuovi antifascisti»

Al Gore attacca: «La battaglia per il clima e la salvezza della Terra è la nuova frontiera dell'antifascismo nel mondo»

DAL NOSTRO CORRISPONDENTE


WASHINGTON — La battaglia per il clima e la salvezza della Terra è la nuova frontiera dell'antifascismo nel mondo. Chi tace e volge lo sguardo dall'altra parte, ignorando l'emergenza planetaria imposta dalle emissioni di ossido di carbonio, è l'equivalente morale di quanti sotto il nazismo ignorarono lo sterminio degli ebrei. Forse si è trattato solo di una coincidenza, ma gli stati d'animo e la dinamica della Conferenza di Bali sono cambiati subito dopo l'intervento di Al Gore, fresco del Nobel per la Pace consegnatogli la scorsa settimana a Oslo. Un'orazione incendiaria, scandita da una serie di ovazioni, in cui il premio Nobel ha riproposto fuori dai denti le sue «scomode verità», accusando fra l'altro gli Stati Uniti di George Bush «di essere il principale ostacolo sulla strada di un progresso qui a Bali». Ostacolo poi rimosso dal ripensamento della Casa Bianca, che ha deciso di firmare la dichiarazione finale. Meno attenzione però, i media internazionali hanno dedicato ai passaggi dell'intervento di Gore, dove l'ex vice-presidente ha equiparato la lotta contro il riscaldamento del pianeta a quella contro il nazismo. «Una delle vittime degli orrori del Terzo Reich in Europa durante la Seconda guerra mondiale scrisse un famoso passaggio sugli esordi dello sterminio: "Prima i nazisti vennero per gli ebrei, ma io non ero ebreo e non dissi nulla. Poi vennero per gli zingari, ma io non ero zingaro e non dissi nulla". Elencò altri gruppi e per ognuno di questi non disse nulla. "Poi, concluse, vennero per me"».

La crisi del clima segue per Al Gore una logica simile: «Per coloro i quali pensavano che avrebbe riguardato i loro nipoti e non hanno detto nulla. E che poi si sono preoccupati un po' pensando che avrebbe riguardato i loro figli, ma di nuovo non hanno detto e fatto nulla. Ora sanno che la crisi tocca noi, la nostra generazione ed è nostro compito risolverla. Il senso d'urgenza è necessario, perché questa sfida è una sfida alla nostra immaginazione morale ». I paragoni storici con gli anni Trenta e Quaranta non si sono fermati qui. Gore ha ripetuto le parole con cui Winston Churchill descriveva l'atteggiamento dei leader politici mondiali, di fronte alla minaccia di Hitler: «Proseguono con uno strano paradosso, decisi soltanto a essere indecisi, risolti solo ad essere irresoluti, chiari a deviare, solidi solo nell'essere flessibili, onnipotenti solo per essere impotenti». Non piacerà a tutti il confronto morale con i silenzi sulla Shoah, che un commentatore del quotidiano tedesco Die Welt ha già definito «esagerazione pericolosa e irresponsabile ».

Ma per l'ex vice-presidente americano, l'esagerazione è imposta dai fatti: è in gioco la sopravvivenza del pianeta, quindi la vita di milioni e milioni di persone, il futuro dell'umanità intera. Non più tra un secolo, trenta o quarant'anni, ma molto prima: «Secondo gli scienziati, la calotta di ghiaccio del Polo Nord potrebbe sparire entro sette anni». Il nuovo nazismo è il disastro ambientale che incombe. E questa volta, suggerisce Gore, gli ebrei siamo tutti noi.

Paolo Valentino
16 dicembre 2007

da corriere.it


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 Oggetto del messaggio: Re: La posizione del PD sulla TAV
MessaggioInviato: dom dic 16, 2007 20:52 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
il giardiniere ha scritto:
Dopo la disastrosa esperienza del blocco dei TIR, credo che dobbiamo essere consapevoli della debolezza del nostro sistema dei trasporti e della ricattabilità dello stesso.
Il trasporto ferroviario è da sempre carente, credo quindi che linee ferroviarie ad alta capacità ed alta velocita siano la risposta seppure in ritardo ai problemi del trasporto merci e delle persone nel nostro paese.
E' ovvio che la TAV pone problemi seri di impatto ambientale, ma anche nuove strade imporrebbero problemi.

..... mmmmmm mi viene in mente che anche contro la TAV si era arrivati ai blocchi stradali.
Coincidenza di interessi?

Francesco


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: dom dic 16, 2007 23:30 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 528
Sono d'accordo col concetto che le "grandi opere" siano da considerare ciascuna per conto proprio.

Se è vero che fra un anno partirà il treno veloce Torino Milano, si sarà realizzato (al solito con fin troppe storiacce all'italiana di contorno e fin troppe scelte di dettaglio discutibili) qualcosa che comunque andava fatto trent'anni fa.

Ma il concetto di grandi opere in generale è troppo vago: è grande opera il ponte di Messina, che serve solo a farci pagare indennizzi agli appaltatori per la non realizzazione dell'opera, ma è grande opera anche il tunnel del "passaggio a nord-ovest" che a Roma ha ridotto di moltissimo i tempi di percorrenza verso i quadranti trionfale-aurelio, e così via.

Ci sono ancora grandi opere necessarie, e fra queste c'è senz'altro la trasformazione dei nodi ferroviari che rallentano pazzescamente le percorrenze dei treni (da Firenze S. M. Novella a Firenze Rifredi, da Roma Termini a Roma Tiburtina, ecc.).

Mica solo la TAV è grande opera, mica solo la TAV fa girare soldi e occupazione, mica solo la TAV ha un'incidenza complessivamente positiva su ambiente e competitività del teritorio: lo stesso effetto positivo(non sui tempi dei trasporti, ma sull'economia e sulla minore vulnerabilità della rete di comunicazione ecc.) può averlo una "grande opera" come il dragaggio a regola d'arte dei vecchi canali di bonifica della pianura pontina o, semplicemente, de canali di Venezia...


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 Oggetto del messaggio: TAV: la posizione del pd
MessaggioInviato: dom gen 06, 2008 23:51 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 24
Quello dell'interesse generale è una cosa che mi fa morir dal ridere, e mi puzza.
Gli interessi sono ben altri, e gli scandali continui lo hanno più volte dimostrato.
A qualcuno la diga del Vajont non dice più niente, abbiamo invaso la Russia per gli interessi generali, è stata una vera figata, abbiamo venduto alle miniere belghe di Marcinelle molti connazionali, eh sì, hanno generalmente ottenuto un arricchimento.
Per gli interessi generali le fabbriche si sono spostate in lidi migliori, dove si può inquinare senza problemi. Si sono aperte fabbriche in Cina e ora tutti si lamentano che i prodotti cinesi ci invadono.
E 15 anni che si parla della TAV della Val di Susa, i valligiani sono dei fessi, dovevano comprare i terreni e le montagne e poi rivenderle, dopotutto si vive una sola volta. Ma chi se ne frega dell'amianto quando mangiamo e respiriamo veleni prelibati, che schifezza tornare a mangiare mirtilli e castagne.
Fare la Tav per comprare a Parigi una videocamera e riceverla più velocemente io lo trovo assurdo e stupido. Caricando sull'oggetto le spese della Tav quanto mi costerebbe? Perchè tutta questa fretta.
Se poi i valligiani avranno ragione chi pagherà tutti i danni ambientali? Chiamparino o la Bresso?
L'Europa? E poi basta dire che lo fanno anche in Europa, se in ... si buttano nel pozzo lo faremmo anche noi? Tutto per il vil denaro, ecco il vero interesse generalizzato ma che non è generale.
Una volta per l'interesse generale ho preso il treno per andare a trovare mia madre che abita a 80 km da me, ci ho messo 4 ore di viaggio prendendo tre treni.
Soggettivamente e oggettivamente avrei fatto prima a chiamare un ambulanza.


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 Oggetto del messaggio: Re: TAV: la posizione del pd
MessaggioInviato: lun gen 07, 2008 00:22 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 528
baruch ha scritto:
Una volta per l'interesse generale ho preso il treno per andare a trovare mia madre che abita a 80 km da me, ci ho messo 4 ore di viaggio prendendo tre treni.
Soggettivamente e oggettivamente avrei fatto prima a chiamare un ambulanza.


Come usa fare Gustavo Selva, che è ancora parlamentare alla faccia (ed a spese) di tutti noi.


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