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 Oggetto del messaggio: TAV: la posizione del pd?
MessaggioInviato: mer ott 17, 2007 20:41 pm 

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Da quanto mi è parso di capire da alcune interviste del segretario Veltroni, ad esempio quella del 12 ottobre scorso sul Corriere della Sera, la posizione del pd sulla Tav è sostanzialmente favorevole.

Siamo sicuri che questa posizione sia davvero giusta se consideriamo che l'ambiente sta nelle priorità del nuovo pd, stando anche al discorso di Torino?
Si può sostenere la tutela dell'ambiente e promuovere iniziative come la Tav?


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 Oggetto del messaggio: Re: TAV: la posizione del pd?
MessaggioInviato: mer ott 17, 2007 21:59 pm 

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ivys83 ha scritto:
Si può sostenere la tutela dell'ambiente e promuovere iniziative come la Tav?

Sicuramente.
Le ferrovie di base sono piu' ecologiche di quelle di alta montagna.
Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mer ott 17, 2007 22:24 pm 

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Sul fatto che il trasporto su rotaie sia sempre preferibile se riduce il trasporto su gomma siamo tutti d'accordo, ma cosa facciamo dell'amianto sotto al Musinè? Per ora vorrei ricordare che l'unica soluzione prevista è lo stoccaggio a cielo aperto, e credo di non dover spiegare il motivo per cui questo sarebbe francamente assurdo ed irresponsabile...


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MessaggioInviato: mer ott 17, 2007 22:56 pm 

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ivys83 ha scritto:
Sul fatto che il trasporto su rotaie sia sempre preferibile se riduce il trasporto su gomma siamo tutti d'accordo, ma cosa facciamo dell'amianto sotto al Musinè? Per ora vorrei ricordare che l'unica soluzione prevista è lo stoccaggio a cielo aperto, e credo di non dover spiegare il motivo per cui questo sarebbe francamente assurdo ed irresponsabile...

Ma non è stato trovato un diverso tragitto, che evita il problema?

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: gio ott 18, 2007 09:41 am 

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Io seguo il sito delle associazioni NO TAV, e loro ancora parlano di questo problema, quello dell'amianto.
Poi la TAV ha tutta una serie di altre controindicazioni, da quelle finanziarie, a quelle pratiche di ammortamento dei costi, e poi proprio da un punto di vista dell'impatto ambientale.

Inoltre c'è anche un discorso che riguarda la reale utilità dell'opera.
Considerata la conformazione del territorio, soltanto una minima parte della tratta sarebbe ad alta velocità, pertanto ci si chiede perchè non si va ad operare nella linea ferroviaria già presente in Val di Susa, perfettamente in grado di sostenere il traffico previsto, anche in considerazione delle previsioni di crescita.


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MessaggioInviato: gio ott 18, 2007 10:45 am 

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ivys83 ha scritto:
Inoltre c'è anche un discorso che riguarda la reale utilità dell'opera.
Considerata la conformazione del territorio, soltanto una minima parte della tratta sarebbe ad alta velocità, pertanto ci si chiede perchè non si va ad operare nella linea ferroviaria già presente in Val di Susa, perfettamente in grado di sostenere il traffico previsto, anche in considerazione delle previsioni di crescita.

L'utilità di un'opera che atraversa l'Europa dalla spagna a kiev non credo possa essere messa in discussione in una valle. Il tracciato si' ma l'utilità no.
Sulle Alpi stanno già costruendo altre gallerie di base. Il gottardo (Nord-Sud) è già al 50%. Il Loechbeg (Nord-SUD) è già finito.
Quella della val di susa riguada l'asse est-ovest. O passa a nor delle alpi, e noi siamo fuori dall'asse di traffico (e ti assicuro che non è bello per la nostra economia) oppure passa per la pianura padana.
E per passare deve forare le alpi piu' in basso possibile.
Il motivo è semplice. Elevare come oggi a 1500 metri sul livello del mare tonnellate di carico per poi farlo di nuovo scendere in pianura è un enorme spreco di tempo ed energia ed inoltre le massicciate attuali non possono sopportare piu' di un certo tonnellaggio per asse, per non franare.
Una galleria di base mille metri piu' in basso è piu' economica, piu' veloce, porta piu' carico e consuma meno energia. Poi stabilire dove passa deve a mio avviso essere frutto di un procedimento concertativo con le popolazioni interessate dal tracciato.
Devono essere fatte tutte le analisi di impatto ambiantale e bisogna salvaguardare la saute di tutti (cittadini e lavoratori) durante lo scavo (al gottardo hanno trovato molte soluzioni interessanti) ma bisogna evitare la classica sindrome del non nel mio giardino.
Esiste un concetto, che a sinistra non dovremmo faticare a capire: interesse generale.
Per me l'interesse generale è prevalente e quello particolare va comunque salvaguardato quando è oggettivo.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: gio ott 18, 2007 11:22 am 

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Premetto che il mio interesse per la questione è proprio quello di capire meglio e approfondire le notizie che ho a disposizione. Sarei totalmente d'accordo con te se non avessi qualche dubbio, che ti riporto di seguito, che ancora mi rende scettica.

Innanzitutto anche io credo che l'interesse generale e nazionale, se oggettivo, vada privilegiato, certamente d'accordo e in concertazione con le comunità locali alle quali si deve garantire il miglior risultato possibile, ma è proprio questa oggettività che per il momento non vedo.

Da quanto detto dai comitati locali contrari alla realizzazione dell'opera (anzi, ti chiedo se hai informazioni diverse) la parte della tratta Lisbona - Kiev da Trieste verso est è bloccata.

Economicamente inoltre ci sono stime che dicono che per andare in attivo, la tratta di ns interesse dovrebbe veder passare un treno merci (perchè ricordiamo che la linea in questione è esclusivamente merci) ogni 3 minuti, 24 ore al giorno.
Pare inoltre che attualmente nessun soggetto (da privati a banche etc.) si sia impegnato economicamente, proprio per l'esorbitante costo da sostenere e la difficoltà di rientrare negli investimenti.


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MessaggioInviato: gio ott 18, 2007 12:52 pm 

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ivys83 ha scritto:
Innanzitutto anche io credo che l'interesse generale e nazionale, se oggettivo, vada privilegiato, certamente d'accordo e in concertazione con le comunità locali alle quali si deve garantire il miglior risultato possibile, ma è proprio questa oggettività che per il momento non vedo.

Da quanto detto dai comitati locali contrari alla realizzazione dell'opera (anzi, ti chiedo se hai informazioni diverse) la parte della tratta Lisbona - Kiev da Trieste verso est è bloccata.

Economicamente inoltre ci sono stime che dicono che per andare in attivo, la tratta di ns interesse dovrebbe veder passare un treno merci (perchè ricordiamo che la linea in questione è esclusivamente merci) ogni 3 minuti, 24 ore al giorno.
Pare inoltre che attualmente nessun soggetto (da privati a banche etc.) si sia impegnato economicamente, proprio per l'esorbitante costo da sostenere e la difficoltà di rientrare negli investimenti.

Farei la tara a certe stime "pro-domo-nobis" che da un lato dicono che il percorso ferroviario non serve e dall'altra dicono, in caso di autostrade, che il traffico decuplicherebbe se fosse costruita una autostrada. Quello che è certo che che se noi non facciamo la nostra parte per l'ingresso da ovest in pianura padana saremo tagliati fuori e che forse anche altri sono bloccati in attesa del nostro percorso.

Io ti faccio un solo piccolo esempio. alcuni anni fa mio cognato voleva comprare una videocamera di marca e facendo una comparazione la aveva trovata a parigi a 100 euro di meno, spedizione ed IVA compresa. Si tratta dello stesso modello della stessa ditta, quindi di una comparazione soggettiva sul medesimo oggetto, non su cose differenti. Ma da Parigi ci volevano un po' di giorni per il trasporto e poi c'erano pure i blocci per cui per non aspettare l'aha comprata a Milano, pagandola di piu'. Capisci ora chi è conmtro la TAV, contro merci che viaggiano velocemente? E non è solo un fatot di videocamere ma che riguarda titto. anche le nostre merci, ovviamente.

L'oggettività del fattore positivo di sviluppo dei canali di traffico è tale che non credo che si debba discutere a fondo. Forse l'alta valle è contraria proprio perché perderebbe quel traffico, che si sposterebbe 1000 metri piu' in basso. Guadagnando pero' in vivibilità e ambiente.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: merci viaggianti
MessaggioInviato: gio ott 18, 2007 22:49 pm 

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La nuova linea, che è assai controversa, è stata concepita perchè la linea ferroviaria attuale è già al limite o quasi della capienza, e soprattutto le "tracce orarie" tra torino e Trieste sono quasi tutte occupate dai treni passeggeri; insomma, un merci per attraversare lavalle del po deve farlo "a tappe" (perchè anche se lo fa di notte arriva al mattino e deve cedere il passo ai passeggeri diciamo quando è a Treviso)
Due binarii in più SOLO PER I TRENI MERCI sono quindi manna dal cielo in un tratto dove la velocità di percorrenza è bassa meno di 80 km/h e di conseguenza si forma un 2ingorgo"
La linea sarebbe poi ad alta velocità perchè attrezzata come elettricità, segnalamento e binarii come le linee moderne veloci (così che le locomotive che usano le linee veloci in pianura possono passare anche di lì), non perchè li si va a 300 all'ora!
in effetti vi sarebbe un'altrenativa, passare- a mio parere- da Cuneo-Barcelonette- valle del Rodano


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MessaggioInviato: lun nov 12, 2007 22:48 pm 

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ivys83 ha scritto:
Sul fatto che il trasporto su rotaie sia sempre preferibile se riduce il trasporto su gomma siamo tutti d'accordo, ma cosa facciamo dell'amianto sotto al Musinè? Per ora vorrei ricordare che l'unica soluzione prevista è lo stoccaggio a cielo aperto, e credo di non dover spiegare il motivo per cui questo sarebbe francamente assurdo ed irresponsabile...


non è così e in ogni caso la legge non lo permetterebbe
purtroppo l'informazione circola poco e male
(e con ciò non dico nulla pro o contro l'intero progetto, evidentemente)


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MessaggioInviato: lun nov 12, 2007 22:57 pm 

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francescopf ha scritto:
L'oggettività del fattore positivo di sviluppo dei canali di traffico è tale che non credo che si debba discutere a fondo.


beh, no, occorre parlare sempre di tutto
di fattori oggettivi autoevidenti non ce ne sono da nessuna parte, in genere sono rapidamente trasformati in articoli di fede

ci sono analisi serie dei flussi di traffico pro opera e analisi serie contro l'opera
sarebbe utile leggerele insieme e compararle
e metterci a fare buona informazione, tutti insieme

dài, democratici, sveglia!
leggere e studiare, non opinionare...
(potrebbe essere parte della carta dei valori del PD una frase come questa?)


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MessaggioInviato: mar nov 13, 2007 09:57 am 

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ciompi ha scritto:
francescopf ha scritto:
L'oggettività del fattore positivo di sviluppo dei canali di traffico è tale che non credo che si debba discutere a fondo.


beh, no, occorre parlare sempre di tutto
di fattori oggettivi autoevidenti non ce ne sono da nessuna parte, in genere sono rapidamente trasformati in articoli di fede

ci sono analisi serie dei flussi di traffico pro opera e analisi serie contro l'opera
sarebbe utile leggerele insieme e compararle
e metterci a fare buona informazione, tutti insieme

dài, democratici, sveglia!
leggere e studiare, non opinionare...
(potrebbe essere parte della carta dei valori del PD una frase come questa?)

Se si dovesse discutere tutto a fondo, credo che sarebbe logico affermare che allora non si potrebbe fare nulla, mai.
Perché al "tutto" non ce'è limite e non c'è limite al "fino in fondo".
Ma la Polis deve decidere in tempi non biblici.
Io non discuto (anzi lo so per certo) che qualsiasi cosa si analizzi si trovano "pro" e "contro".
Fa parte della natura delle cose.
Ed anche nel "non fare", nel lasciare le cose come stanno si trovano pro e contro.

Sul campo tecnico poi si troveranno sempre periti che dicono tutto ed il contrario di tutto, come un avvocato di parte.
Ma infine bisogna decidere e le decisioni strategiche (assi di traffico europei) sono competenza dei governi nazionali, non locali.

In linea di massima credo inoltre che sia incontestabile affermare che una via di traffico crea sviluppo e ricchezza (la storia dell'umanità è piena di esempi) ed ovviamente con lo sviluppo arriva anche qualche difetto di non poco conto.
Prima del gottardo sulle alpi centrali si viveva di mirtilli, castagne ed emigrazione.
Questo lo si sa proprio per aver letto e studiato.

Quindi se vogliamo essere fuori da una dorsale di traffico est-ovest ci condanniamo da soli a proseguire la strada della decadenza.
Quindi se vogliamo parlare di tutto fino in fondo prepariamoci a pasteggiare a castagne e mirtilli, alla fine della discussione.
Di altre cose che viaggiano su rotaia o gomma ne faremo volentieri a meno ed anche questi pc che usiamo per comunicare, e che non produciamo, li faremo arrivare a dorso di mulo o con la diligenza. :-)

Credo che siano ben altri quelli che devono uscire dal mondo dei sogni.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mar nov 13, 2007 20:55 pm 

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mirco.zamprogno ha scritto:
Quello che non capisco e' che a fronte di argomenti seri come l'intasamento della val di susa fra statali, autostrade e ferrovie, l'amianto, le discussioni inutili sul fatto che la ferrovia debba sostituire l'autostrada per il trasporto pesante ( ma di infrastrutture per il carico/scarico dei camion che ne parla?) argomenti tutti importanti come la necessita' della TAV, alla fine basta promettere il campetto da calcio, la palestra, o il circolino ricreativo ai comuni dove si deve passare che tutto si sistema. E allora di cosa stiamo parlando?


argomento delicato
si può declinare in due modi
il modo gaglioffo che riporti e quello serio delle compensazioni alle comunità locali per i disagi dati dal cantiere e per quelli determinati dall'esistenza dell'opera, transitori i primi, permanenti i secondi

poi è questione di misura, di valide giustificazioni e di corretta gestione dei fondi
oppure di mercato delle vacche, di taglieggiamenti e di tangenti

come sempre regole e misura fanno la buona politica

gianmario


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MessaggioInviato: mar nov 13, 2007 21:14 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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caro francesco, certo che bisogna decidere
anzi l'opera è già decisa, il precedente governo l'ha approvata e formalmente potrebbe essere cantierata domani (fondi permettendo) ma l'attuale governo, il nostro governo, ha detto no: parliamone ancora un po' perchè così non va, così è un pandemonio!

qui non si decide nulla, mica siamo il governo nazionale e tantomeno le comunità locali
qui si affacciano tanti, disorientati dagli articoli di fede ampiamente diffusi (morirete tutti di amianto entro un paio d'anni! la ferrovia la vuole la mafia! tav=morte! ecc.)
occorre non rispondere con luoghi comuni sui mirtilli e i muli perchè è necessario essere migliori (una volta tanto) della cattiva politica ambientale che gira

politica per la quale le cose fatte dagli amici sono quelle buone e quelle fatte dagli altri sono cattive
(vedi il dibattito sulle centrali eoliche)

qui occorre riportare tutti sul terreno della discussione sui dati veri, sui costi veri, sui benefici veri, sugli impatti veri

occorre preparare il terreno alle scelte che si faranno e spero proprio che si faranno!

occorre riportare l'attenzione, come fai, sui livelli di responsabilità, ma anche sulle corrette procedure
nello specifico essendo l'opera sottoposta a VIA la informazione, partecipazione, consultazione del pubblico sono un pilastro della direttiva UE sulla VIA
e anche la informazione sul tenore delle decisioni (comprese le motivazioni pro o contro, le mitigazioni, i monitoraggi e le garanzie) in modo che lo stesso pubblico (il popolo, la gente...) possa poi verificare e farsi sentire
tramite gli eletti, in piazza, sui giornali, mugugnado nei bar, non importa, ma deve potere esprimersi dando un parere informato

tutto qui

gianmario


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MessaggioInviato: mer nov 21, 2007 21:12 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
Messaggi: 12
E' chiaro che il pd deve essere necessariamente pro tav pro grandi opere


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