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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: descrescita o sviluppo sostenibile?
MessaggioInviato: dom set 23, 2007 11:19 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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Salve a tutti,

volevo iniziare questa discussione consigliando un libro: "La scommessa della descrescita" di Serge Latouche.

Non so quanti di voi l'abbiano letto ma è veramente un buon libro, ben documentato.

Non so neanche quanti di voi sappiano cosa si intende per descrescita (economica) - teoria sviluppata negli anni '70 - e provo quindi a riassumenrne i punti fondamentali, sperando di alimentare un buon dibattito:

1) Sia il sistema capitalista che quello socialista puntano, tra le altre cose, alla crescita;
2) Se il PIL cresce non è per forza a causa di produzioni di scarpe o TV o auto, ma anche (e ultimamente spesso) di armi, oppure ancora di riparazioni in seguito a disastri ambientali.
3) La crescita come "bene in sè" è dannosa per la società intera (oltre che un'utopia: viviamo infatti in un mondo con risorse FINITE e speriamo di CRESCERE all'INFINITO) e questo sistema potrebbe essere sostituito da un sistema di descrescita.
4) Ciò implicherebbe una vera rivoluzione, specie negli stili di vita della gente comune (dei consumatori, che dovrebbero consumare MEGLIO e MENO) oltre che dei governi e delle imprese (alcune dovrebbero chiudere, altre dovrebbero essere capaci di riconvertirsi a settori più "verdi")



Inutile dirvi che queste idee mi trovano abbastanza d'accordo:
voi che ne pensate?


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun set 24, 2007 20:47 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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Personalmente non sono un ammiratore di Latouche, anzi l'esatto contrario.
Finchè l'idea di "decrescita" è una scelta individuale di consumo consapevole è positiva, se diventa una ideologia di Governo, il rischio di riprodurre la rivoluzione culturale di Mao o la Cambogia di Pol Pot è molto alto.

Dal punto di vista economico, quando parliamo di decrescita dovremmo chiarirci se parliamo di input o di output. Se l'occidente oggi consumasse la stessa quantità di energia del 1970 per produrre 1 dollaro di PIL saremmo in piena crisi energetica da parecchi anni.

Tra l'altro il 2007 sarà probabilmente un anno di svolta nella storia economica. Quando saranno pubblicati i consuntivi finanziari in molti dovranno riscrivere le loro analisi sulla globalizzazione.
Per la prima volta, società e fondi d'investimento dei cosiddetti "paesi in via di sviluppo" avranno speso per fusioni ed acquisizioni di aziende nei paesi industrializzati una cifra superiore a quella che le aziende del primo mondo hanno speso da loro.
Come se la corrente del golfo avesse cambiato direzione :D


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 Oggetto del messaggio: risposta
MessaggioInviato: lun set 24, 2007 23:38 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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L'idea (non ideologia, così non si spaventa nessuno) della descrescita parte ovviamente dal basso, cioè dal singolo individuo. Secondo me può avere successo solo se , in un'epoca molto consumistica e individualista, i media ne parlano molto.

Il paragone con i regimi socialisti non è corretto, poichè anche questi avevano il "mito" della crescita.

Paradossalmente, l'individuo ha oggi su di sè molto potere: l'acquisto. E' evidente come l'Occidente (ma ormai anche l'Oriente - l'Africa continua a morire silenziosamente) consumi più di quanto abbia bisogno.

Gli insegnamenti di Cristo, Buddha, o Lao-tze non sono evidentemente sufficienti: il capitalismo sfrenato fa più gola di tante preghiere o ore di meditazione. Forse è sempre stato così per la maggioranza degli uomini incapaci di domare le passioni del corpo attraverso la mente, ma purtroppo oggi abbiamo strumenti molto più potenti per distruggere il pianeta.

Tuttavia, resta il fatto che un consumo più consapevole e quindi MINORE è importante e lo sarà sempre di più, man mano che le risorse naturali si esauriranno (per gas e petrolio si parla di al massimo 100 anni, ma prima di allora molte cose terribili accadranno per accaparrarsi le ultime fonti disponibili a meno che la politica non si ricordi di avere un'anima). Confido ancora nella coscienza dell'essere umano per pensare che possa evitare di autodistruggersi.

è vero che oggi si consuma meno energia per produrre un dollaro di PIL, ma è anche noto che il PIL mondiale è enormemente aumentato dal '70. E ciò significa che in totale stiamo consumando molta più energia del '70. è noto come effetto rebound ed è spiegato molto bene nel libro che ho citato.

Lo sviluppo sostenibile è un'espressione molto abusata, anche dai più grandi inquinatori. Rischia pertanto di tradursi in un altro "mito", non vi pare?


Ultima modifica di Ospite il mar set 25, 2007 15:18 pm, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mar set 25, 2007 11:18 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 291
Pensare che Pol Pot avesse il mito della crescita mi sembra strano.
In realtà la Cambogia di Pol Pot fu un vero esperimento di decrescita radicale.
I Khmer Rossi volevano azzerare tutto ciò che rappresentava il consumismo occidentale per tornare alla pura società contadina, ripartire da zero. Insegnanti, intellettuali, professionisti, ingegneri furono trucidati. Le città spopolate. Elettrodomestici, automobili, macchinari, libri distrutti. La proprietà privata venne abolita assieme alla moneta. Tutti vennero costretti a vestirsi allo stesso modo. Per la mancanza di cibo il cannibalismo divenne pratica quotidiana.
In un certo senso è una costanza, chi cerca di ritornare al buon mondo antico finisce per produrre disastri e violenza. Il fondamentalismo religioso è un altro esempio.
Per questo penso sia meglio pensare in termini di sviluppo che di decrescita, è un approccio positivo, a Latouche preferisco Marchionne.
Buddha, Cristo, Lao Tze. Tre grandi uomini, anche se il terzo non è certo che sia esistito. Anche loro hanno un punto in comune, secondo la storia sono tutti e tre nati da donne vergini.

Ciao
Trilogy


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 Oggetto del messaggio: Re: descrescita o sviluppo sostenibile?
MessaggioInviato: mar set 25, 2007 11:34 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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luca1984 ha scritto:
1) Sia il sistema capitalista che quello socialista puntano, tra le altre cose, alla crescita;
2) Se il PIL cresce non è per forza a causa di produzioni di scarpe o TV o auto, ma anche (e ultimamente spesso) di armi, oppure ancora di riparazioni in seguito a disastri ambientali.
3) La crescita come "bene in sè" è dannosa per la società intera (oltre che un'utopia: viviamo infatti in un mondo con risorse FINITE e speriamo di CRESCERE all'INFINITO) e questo sistema potrebbe essere sostituito da un sistema di descrescita.
4) Ciò implicherebbe una vera rivoluzione, specie negli stili di vita della gente comune (dei consumatori, che dovrebbero consumare MEGLIO e MENO) oltre che dei governi e delle imprese (alcune dovrebbero chiudere, altre dovrebbero essere capaci di riconvertirsi a settori più "verdi")

Per i vari punti:
1) Ogni comunità umana punta allo sviluppo ed allo "stare meglio". Principalmente perché si sta male e si capisce che facendo tutta una serie di cose si puo' stare meglio. Che poi questo si traduca in crescita è gioco forza. Crescita della popolazione (da decine di migliaia di anni fa ad oggi, prima si viveva in pochi milioni, oggi siamo sei miliardi) della quantità di cibo e risorse ecc.
2) La crescita del comparto militare è oggi inferiore a quello del secolo scorso (con due guerre mondiali). I disastri ambientali avvenivano anche in passato (non entro nel dettaglio per non andare off-topic) ma semplicemente non c'erano riparazioni.
3) ogni indicatore a cui puntare "in sé" è dannoso ed utopico, anche la decrescita.
4) qualsiasi cosa implichi una rivoluzione negli stili di vita (se tutti facessimo cosi', funzionerebbe) .... non funziona. Ti faccio un esempio. Da migliaia di anni "non ammazzare" e "non rubare" sono comandamenti molto logici e se tutti li seguissero il mondo sarebbe migliore. Ti pare che per questo nessuno rubi e nessuno ammazzi? La vera utopia è pensare alle rivoluzioni come atto volontario (individuale o collettivo). Di solito le subiamo,per sopravvivere, come per il passaggio dalla caccia alla agricoltura, che è stato un vero dramma ecologico per il pianeta ma ha centuplicato in poco tempo la crescita della popolazione e drasticamente cambiato la società e le relazioni tra gli uomini.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: mar set 25, 2007 15:31 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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trilogy ha scritto:
Pensare che Pol Pot avesse il mito della crescita mi sembra strano.
In realtà la Cambogia di Pol Pot fu un vero esperimento di decrescita radicale.
I Khmer Rossi volevano azzerare tutto ciò che rappresentava il consumismo occidentale per tornare alla pura società contadina, ripartire da zero. Insegnanti, intellettuali, professionisti, ingegneri furono trucidati. Le città spopolate. Elettrodomestici, automobili, macchinari, libri distrutti. La proprietà privata venne abolita assieme alla moneta. Tutti vennero costretti a vestirsi allo stesso modo. Per la mancanza di cibo il cannibalismo divenne pratica quotidiana.
In un certo senso è una costanza, chi cerca di ritornare al buon mondo antico finisce per produrre disastri e violenza. Il fondamentalismo religioso è un altro esempio.
Per questo penso sia meglio pensare in termini di sviluppo che di decrescita, è un approccio positivo, a Latouche preferisco Marchionne.
Buddha, Cristo, Lao Tze. Tre grandi uomini, anche se il terzo non è certo che sia esistito. Anche loro hanno un punto in comune, secondo la storia sono tutti e tre nati da donne vergini.

Ciao
Trilogy



Allora,
tu qui parli di decrescita radicale, cosa che non è paragonabile alla decrescita "dolce e felice" immaginata da Latouche.

Qui elettrodomenstici, macchinari e automobili non dovrebbero essere distrutti, ma ne dovremmo produrre di meno. Sarai d'accordo anche tu che l'attuale numero di auto in Italia è insostenibile?
Al contrario, tutto ciò che attiene alle attività culturali e sociali (i beni "immateriali" o "relazionali") andrebbero incrementati.

Ma senza addentrarmi in un dibattito diverso (anche perchè ammetto la mia ignoranza su Pol Pot) mi azzardo a commentare la tua ultima (provocatoria?) affermazione.

La leggenda della madre vergine non dovrebbe incidere sulle idee espresse da quelli che - anche tu con la giusta umiltà - non esiti a definire grandi uomini.

Forse sarebbe interessante sapere a questo punto le tue opinioni su quelle idee, che, io credo, hanno anche qualcosa in comune con quelle di Latouche.


Ultima modifica di Ospite il mar set 25, 2007 15:55 pm, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: descrescita o sviluppo sostenibile?
MessaggioInviato: mar set 25, 2007 15:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
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francescopf ha scritto:
Per i vari punti:
1) Ogni comunità umana punta allo sviluppo ed allo "stare meglio". Principalmente perché si sta male e si capisce che facendo tutta una serie di cose si puo' stare meglio. Che poi questo si traduca in crescita è gioco forza. Crescita della popolazione (da decine di migliaia di anni fa ad oggi, prima si viveva in pochi milioni, oggi siamo sei miliardi) della quantità di cibo e risorse ecc.
2) La crescita del comparto militare è oggi inferiore a quello del secolo scorso (con due guerre mondiali). I disastri ambientali avvenivano anche in passato (non entro nel dettaglio per non andare off-topic) ma semplicemente non c'erano riparazioni.
3) ogni indicatore a cui puntare "in sé" è dannoso ed utopico, anche la decrescita.
4) qualsiasi cosa implichi una rivoluzione negli stili di vita (se tutti facessimo cosi', funzionerebbe) .... non funziona. Ti faccio un esempio. Da migliaia di anni "non ammazzare" e "non rubare" sono comandamenti molto logici e se tutti li seguissero il mondo sarebbe migliore. Ti pare che per questo nessuno rubi e nessuno ammazzi? La vera utopia è pensare alle rivoluzioni come atto volontario (individuale o collettivo). Di solito le subiamo,per sopravvivere, come per il passaggio dalla caccia alla agricoltura, che è stato un vero dramma ecologico per il pianeta ma ha centuplicato in poco tempo la crescita della popolazione e drasticamente cambiato la società e le relazioni tra gli uomini.

Ciao,
Francesco



Allora, rispondo anch'io per punti:

1) Quello che dici è falso: vi sono infatti diversi esempi di civiltà che (ultima la Cina attuale) non vogliono l'aumento della propria popolazione.
Al contrario, ve ne sono alcune (come l'Italia fascista) che puntavano molto ad ottenere tale aumento.

Ma già Aristotele si esprime nella sua "Politica" sostenendo che risorse e popolazione non devono oltrepassare un certo limite.

Riguardo poi al più generale rapporto tra PIL e popolazione, già in seno ai primi teorici del capitalismo, per esempio John Stuart Mill, erano sorti ovviamente questi problemi.
Mill sostiene che, ARRIVATI A UN CERTO LIVELLO, il consumo (e quindi la produzione) di risorse NON DEVE AUMENTARE, così come il livello della popolazione.

Il fatto che oggi siamo sei miliardi (tra qualche anno sette) dovrebbe farci pensare che andiamo verso il male comune e non verso ciò che tu cerchi di spiegare - come sarebbe naturale per tutte le civiltà - il bene comune.

Ma questo bene comune non è solo progresso o sviluppo scientifico-economico, ma anche sociale!


2) Se il comparto militare diminuisce, per esempio, è evidente a molti che ciò è un bene. Mentre, se aumenta, (tranne in caso di conflitti imminenti), è un male.
La scienza prova che i disastri ambientali sono recentemente aumentati a causa dell'uomo.

3) Se è vero ciò che tu affermi sugli "indicatori" allora è vero anche per il PIL (e questa è proprio la tesi di Latouche)? O forse per il più fumoso "stare meglio" (è la felicità?) impossibile da misurare matematicamente?

4)Il passaggio all'agricoltura non mi sembra così dannoso come quello - molto più recente e discutibile - della rivoluzione industriale.(dura da 200 anni contro i 12000 di agricoltura)
Ma entrambe tali "rivoluzioni" sono innanzitutto rivoluzioni della tecnica che, come ben dici, "subiamo".
Altre, come quella di Castro o di Lenin, alcuni le subiscono, altri le compiono.

Ma anche questo parallelo è fuori luogo poichè Latouche non vorrebbe nulla di violento ma anzi, all'inizio neppure di collettivo: individualmente si possono ottenere i più grandi benefici attraverso le più pesanti rinunce, il buddhismo e il cristianesimo lo insegnano.
Davvero però non capisco la tua ultima affermazione.
Se si è detto (prima per legge "divina" poi "civile")NON UCCIDERE, e alcuni uomini uccidono, cosa vuoi provare? C'è sempre chi sbaglia, ma poi paga le conseguenze.
Eppure tu non cancelleresti tali leggi (compresa la pena) solo perchè alcuni non le rispettano, o sbaglio?

Quindi, se vi fosse una legge (morale, intendo, dato che non credo che possa essere efficace una legge "civile" in tal senso) comunemente adottata che dica che avere TROPPO sia un MALE (su base individuale, ripeto) tu la rispetteresti, vero? O per lo meno mettersi d'accordo sul fatto che - moralmente, non penalmente - ESISTA per tutti gli uomini un TROPPO?

IN MEDIA STAT VIRTUS: ciò infatti non significa un ritorno alla povertà. significa evitare la povertà tanto quanto il lusso, PACIFICAMENTE.

Al contrario vi sono molti governi - solo in teoria - democratici e pacifici e di molte corporation che sacrificano le vite dei cittadini, avide come sono di profitto economico mascherato, talvolta, da sete di GIUSTIZIA.


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MessaggioInviato: mar set 25, 2007 16:17 pm 
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Ricordiamoci anche la Corea del Nord, per non andare così lontano del tempo e consultare solo i quotidiani.
La scelta dell'omologazione al basso della fruizione di beni è applicabile solo coercitivamente ed a grande costo.
Il risultato più certo è la carestia come quella che ha colpito la Corea del Nord.
Secondo me il risparmio di materie prime ed energia per rientrare nelle possibiltà delle risorse finite del pianeta (che per ora è l'unica fonte di energia e materie prime) può avvenire solo con lo sviluppo della ricerca sul risparmio in fase di realizzazione di beni e servizi, riciclaggio delle materie prime, fonti energetiche rinnovabili (presonalmente metterei anche le fonti alternative tout court, compreso il nuovo nucleare).
Farei un parallelo fra la sostenibilità del modello di vita e sfruttamento del pianeta e le politiche pensionistiche e del welfare.
Entrambe hanno dei limiti e bisogna fare delle proiezioni sul futuro per verificare la sostenibilità.
Allora da un lato ci sono le forze più a destra della politica che paventano sfracelli sui costi della spesa pensionistica, dall'altro ci sono movimenti ambientalisti di frontiera che a volte non centrano perfettamente le stime e paventano disastri ambientali inimmaginabili.
Sopratutto su questo secondo fronte si deve essere attenti da mettere nei conti tutto con massima precisione (laddove i sistemi di conoscenza ci consentono realmente di esprimere delle vere previsioni) perché non ci può essere nulla di peggio del falso allarme sul fronte della prevenzione dei disastri ambientali.
Comunque sulle pensioni e sulle risorse a disposizione del pianeta bisogna sapere bene fare i calcoli, anche se è vero che il consumo dato dallo sviluppo ha solo il segno meno nella disponibilità delle risorse, mentre per le pensioni lo sviluppo economico può dare nuove risorse, e l'efficientamento viene solo dal risparmio delle risorse a disposizione.
Però sotto la spinta della necessità dello sviluppo solitamente l'Unmanità riesce a trovar risposte e, per esempio, riuscire a riciclare completamente le materie prime (teniamo conto che la plastica finirà con il petrolio....., che per taluni ambientalisti doveva essere esaurito prima del 2000 durante la crisi energetica degli anni '70, questo in realtà per far paura agli arabi) ed a ridurre le risorse energetiche necessarie per ogni euro di PIL prodotto.
Altre forme di coercizione fisica e morale portano solo a sciagure, per il mio punto di vista.
Non riesco a concepire la necessità dei grandi uomini e profeti, amo tanto di più i poveri cristi uomini comuni che riescono a dare risposte meravigliose nella soluzione dei problemi.


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 Oggetto del messaggio: horkheimer e la scienza
MessaggioInviato: mer set 26, 2007 11:26 am 

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Cito il libro "La scuola di Francoforte", poichè mi pare si adatti bene alla FEDE cieca che molti uomini hanno nei confronti del progresso scientifico per risolvere problemi creati dalla scienza stessa (o , meglio da un cattivo uso della stessa):

Egli [Horkheimer] rivela il fallimento sociale della scienza, incapace, seppur fornendo tecnologia sempre migliori, di far fronte alle esigenze dell’uomo. Inoltre, identifica tale fallimento sociale della scienza con i suoi metodi e le sue procedure, cioè con il suo fallimento teorico.
La scienza naturale moderna si è limitata a una registrazione, classificazione e generalizzazione dei fenomeni, e non si è preoccupata affatto di distinguere l’insignificante dall’essenziale; al tempo stesso, la scienza si è servita di metodi puramente meccanicistici. Registrazione, classificazione e meccanicismo ‘si tengono’ reciprocamente, perché costituiscono un modo di vedere adialettico e conservatore: “Al metodo orientato sull’essere e non sul divenire corrispondeva il modo di considerare la forma di società esistente come un meccanismo di processi che si ripetono sempre uguali, che comunque non richiede un comportamento scientifico diverso dalla spiegazione – ad es. – di una macchina complicata.[...]
La scienza non viene vista soltanto (secondo il punto di vista marxista tradizionale) come una componente essenziale delle forze produttive, limitata e soffocata nel suo sviluppo e nella sua creatività dai rapporti capitalistici di produzione, e asservita ai fini del profitto individuale; bensì viene vista come un prodotto del capitalismo, che ne determina sia i metodi che la struttura."

E ormai è così anche in Cina e in Russia: quindi vi prego di considerare anche queste riflessioni prima di pensare che il problema non sia in primo luogo politico.

Certo, la scienza ci ha aiutato e ci aiuterà ancora, ma non senza qualcuno (il filosofo, il politico) capace di indirizzarla secondo scelte sagge.


Per il resto, anch'io sono d'accordo che è meglio evitare allarmismi in tema di cambiamenti climatici , ma ignorarli del tutto (come continua a fare Bush) è peggio.

Ridurre le risorse energetiche necessarie per ogni euro di PIL prodotto, cioè migliorare l'efficienza energetica, va benissimo: il problema è - come ho già spiegato - l'effetto rebound: il PIL mondiale come valore assoulto continua infatti ad aumentare, quindi i vantaggi in termini di efficienza sono sorpassati dagli stantaggi del PIL totale(a vantaggio di chi?) e questo - secondo la maggioranza degli economisti è un Bene in sè, a priori, che non ha bisogno di discussioni.

Ritengo invece che anche all'interno del PD sia opportuno discuterne.


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 Oggetto del messaggio: Re: descrescita o sviluppo sostenibile?
MessaggioInviato: mer set 26, 2007 13:01 pm 

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luca1984 ha scritto:
1) Quello che dici è falso: vi sono infatti diversi esempi di civiltà che (ultima la Cina attuale) non vogliono l'aumento della propria popolazione.
Al contrario, ve ne sono alcune (come l'Italia fascista) che puntavano molto ad ottenere tale aumento.

Ti pregherei, per il dovuto rispetto che ci si deve come interlocutori, di non tacitarli dicendo loro che dicono il falso, soprattutto se dicono cose palesemente vere.
Vedi, si puo' essere in disaccordo, puoi dire che una cosa è parzialmente inesatta, ma dire che l'altro dice il falso non è un bel modo di comunicare.
Io ovviamente mi riferivo al trend che l'uomo ha da quando è diventato eretto fino ad oggi, che è incontrovertibilmente in crescita. Che poi le società mature ed evolute abbiano bloccato la crescita demografica in vari modi (con sistemi naturali ed artificiali) è vero ma oggi siamo sei miliardi (mai stati cosi' tanti in passato) e tra un po' saremmo in sette. Siamo ancora in crescita, cerchiamo di capire i motivi.
Non so se hai mai visto le stime di quanti eravamo sul pianeta (di lui si parla) 100'000, 40'000, 10'000, 5'000, 2'000, 1'000, 500 o solo un secolo fa.
Vedi di riflettere prima di dire che l'altro dice il falso, portando ad esempio particolari che tra l'altro c'entrano poco con il "metodo dolce" che proponi. O ti pare poi dolce il metodo con cui l'Italia si è sbarazzata di 60 milioni dei suoi cittadini in circa un secolo?

Anche sui disastri passati, evidentemente parli genericamente di scienza ma non sai quali disastri sono successi tra 40'00 e 10'000 anni fa a colpa dell'uomo, assai piu' gravi di quelli odierni. La discussione tuttavia ci porterebbe lontano e fuori tema per cui veniamo ora al dunque:

luca1984 ha scritto:
Quindi, se vi fosse una legge (morale, intendo, dato che non credo che possa essere efficace una legge "civile" in tal senso) comunemente adottata che dica che avere TROPPO sia un MALE (su base individuale, ripeto) tu la rispetteresti, vero? O per lo meno mettersi d'accordo sul fatto che - moralmente, non penalmente - ESISTA per tutti gli uomini un TROPPO?

Una legge civile (stato di diritto) deve essere rispettata da tutti ma non puo' essere una legge morale. Una legge morale (basata sul BENE e sul MALE) viene invece interpretata soggettivamente, in base al mio soggettivo senso di "troppo" e di "male". Io già lo faccio e non accetto che ci siano altri che mi dicono cosa deve essere troppo o cosa debba essere male per il possesso di beni, sul numero di figli da fare e cose simili. Una legge morale come quella che dici quindi non esiste e non ha senso di esistere, perché soggettiva ed inapplicabile. TROPPO e MALE sono soggettivi ed "uncountable", non oggettivi.
Se noi lasciamo al singolo la facoltà di seguire "leggi morali" soggettive, te lo ripeto, non funziona. Quindi è inutile.
Non perché te lo dica io ma perchè è scritto a chiare lettere per esempio nelle risultanze della Games Theory per i giochi a somma maggiore di zero.
Anzi non solo è inutile ma è pure dannosa perché come minimo le risorse risparmiate da chi rispetta la legge morale saranno poi utilizzate dai furboni che non la seguono. Quindi una teoria simile è paradossalmente funzionale a chi viole fare il furbo, non a chi vuole essere onesto.

Se lo imponiamo per legge (come in Cina) diventa una dittatura o uno stato etico (cosa simile). Ed è sbagliato.

Quindi tra inutile e dannoso oppure anche sbagliato, io sono decisamente scettico.

Allora il problema rimane, quindi avanti con la discussione, ma le soluzioni sono diverse, tutta da individuare, driblando le utopie del "se tutti facessimo così".

Io ritengo, diversamente da te, che l'uomo al momento giusto risolve i problemi andando avanti, con la cultura, la scienza e l'innovazione.
Oggi l'innovazione è tale che non possiamo assolutamente fare previsioni decenti oltre l'anno.
Non è FEDE, è banale osservazione della realtà.
Se prendiamo tutti i maggiori scienziati che hanno prodotto innovazioni positive per l'umanità, renditi conto che il 90% è tutt'ora VIVENTE.

Nessuno 40 anni fa immaginava i computer in rete ed Internet, con l'economia ad essa collegata e considera che questa rivoluzione ha reso obsoleta ogni teoria malthusuiana.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: Re: horkheimer e la scienza
MessaggioInviato: mer set 26, 2007 15:51 pm 
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Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
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luca1984 ha scritto:
Cito il libro "La scuola di Francoforte", poichè mi pare si adatti bene alla FEDE cieca che molti uomini hanno nei confronti del progresso scientifico per risolvere problemi creati dalla scienza stessa (o , meglio da un cattivo uso della stessa):

Egli [Horkheimer] rivela il fallimento sociale della scienza, incapace, seppur fornendo tecnologia sempre migliori, di far fronte alle esigenze dell’uomo. Inoltre, identifica tale fallimento sociale della scienza con i suoi metodi e le sue procedure, cioè con il suo fallimento teorico.
La scienza naturale moderna si è limitata a una registrazione, classificazione e generalizzazione dei fenomeni, e non si è preoccupata affatto di distinguere l’insignificante dall’essenziale; al tempo stesso, la scienza si è servita di metodi puramente meccanicistici. Registrazione, classificazione e meccanicismo ‘si tengono’ reciprocamente, perché costituiscono un modo di vedere adialettico e conservatore: “Al metodo orientato sull’essere e non sul divenire corrispondeva il modo di considerare la forma di società esistente come un meccanismo di processi che si ripetono sempre uguali, che comunque non richiede un comportamento scientifico diverso dalla spiegazione – ad es. – di una macchina complicata.[...]
La scienza non viene vista soltanto (secondo il punto di vista marxista tradizionale) come una componente essenziale delle forze produttive, limitata e soffocata nel suo sviluppo e nella sua creatività dai rapporti capitalistici di produzione, e asservita ai fini del profitto individuale; bensì viene vista come un prodotto del capitalismo, che ne determina sia i metodi che la struttura." .......
.............

A me è un po' più cara Vienna che Francoforte, direi:
    La ragione -dice Kant, - vede solo ciò che lei stessa produce secondo il proprio disegno..
    La certezza che la ragione nel suo disegno dica la realtà dell'essere è solo metafisica, solo un dio può asserire questo.
    No l'ontologia non fa parte dell'indagine scientifica e razionale del mondo.
    Ciò che posso fare è avere un linguaggio che descriva le relazioni fra gli oggetti, le leggi che poi verifico con l'esperienza e la probabilità che quella legge sia corretta alla luce dell'esperienza finora svolta in prove sperimentali.
    Posso mostrare il nesso fra un asserto logico, tecnicamente una proposizione, e la realtà.
    Posso dire che esistono fatti ultimi e proposizioni ultime, ma non posso dire nulla sull'essere e se sono giunto a quei fatti ultimi e proposizioni ultime.

In pratica una scienza non metafisica non può indagare l'essere ma solo misurazioni di rapporti, infatti da rapporto (ratio) nasce il termine ragione.
L'indagine sull'essere è puro esercizio linguistico su ciò che non si può dire, direbbe Wittgenstein.
Quindi, per me, anche Horkheimer è di ispirazione metafisica nel suo concetto di scienza, questo mi spinge a considerare molto vere le considerazioni di Francesco.
La posizione antepone una considerazione esterna alla verifica razionale dei fatti cercando di spiegare con quella i fatti stessi. Il problema è che forse anche alcuni marxisti vedono la dialettica hegeliana come un ciclo chiuso: tesi, antitesi e sintesi; non come un processo aperto ed indefinito.
Nel caso specifico si pretende a prescindere dalla storia e dall'evoluzione (un po' il famoso divenire) cosa è "risposta alle esigenze dell'uomo".
Queste sono fisse una volta per tutte? Sono immutabili o dobbiamo pensare con Marx che siano storicizzabili.
La meccanica di Newton mi consente di mandare l'uomo sulla Luna, mi ha dato risposte per come navigare e come aumentare i beni per soddisfare la mia domanda anche di cibo (senza trattori povera agricoltura e tavole vuote).
Ha dato le risposte allora utili!
Anche per mettere in orbita lo Sputnik.
Circa il meccanicismo della scienza moderna all'epoca forse non era chiaro cosa fosse avvenuto all'inizio del XX secolo con la Relatività einsteiniana e con la Meccanica Quantistica (anche già con la termodinamica di Boltzman veramente) o con i limiti posti alla matematica da Goedel.
Così grazie una concezione metafisica della scienza e della storia alla fine qualcuno decide che lo sviluppo, la vita, il futuro degli uomini è fatto in un modo deciso da qualcuno "ispirato", e non mi importa se da un Dio o da un'altra idea.
Preferisco la vecchia prova empirica dei fatti, la possibilità anche che ci sia la possibilità di contraddire una cosa stabilita se si riscontra in altri contesti non vera.

L'importante è rendersi conto della finitezza delle risorse e non lasciare spazio a qualcuno che vuol fare finta che non esista tale finitezza tanto non gli interessa quel che avverrà dopo, sventatamente taglia il ramo su cui è seduto.
La decrescita cosa significa: viaggiare senza spostarsi consultando solo un video? Non partecipare dal vivo ad un concerto o ad una piece teatrale tanto lo vedo in TV (che importa se l'altro ti sceglie la vista)? Lavorare solo da casa e non incontrare più nessuno oltre il raggio di un paio di chilometri da dove abito?
Preferisco avere ancora la spinta ulissistica al viaggio ed all'incontro con le altre persone, la voglia di costruire qualcosa di più bello senza che qualcuno mi dica ciò che è bello, la voglia di scoprire ciò che di bello è stato fatto da altri (pensiamo se prima di costruire i capolavori del Rinascimento qualcuno avesse proibito l'uso del marmo, delle pietre e degli olii).


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MessaggioInviato: mer set 26, 2007 22:41 pm 

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luca1984 ha scritto:
La leggenda della madre vergine non dovrebbe incidere sulle idee espresse da quelli che - anche tu con la giusta umiltà - non esiti a definire grandi uomini.



No, ovviamente non incide, è solo un particolare che mi e’ tornato alla mente leggendo i nomi che citavi. Filosofie e religioni si sono contaminate a vicenda.

luca1984 ha scritto:
Forse sarebbe interessante sapere a questo punto le tue opinioni su quelle idee, che, io credo, hanno anche qualcosa in comune con quelle di Latouche


Nessuno produce nulla di nuovo da zero, ma la genesi del pensiero di Latouche penso sia differente.
Morta l’utopia marxista con il fallimento dei regimi comunisti serviva una nuova utopia da contrappore al capitalismo ed ecco la decrescita. Poi Latouche è un intellettuale francese e si vede. I suoi riferimenti alle strutture di rapporti sociali dell’africa, alla vita serena, sono tipici del cuore contadino francese.
Poi la Francia è il paese delle 35 ore. Lavorare MENO lavorare tutti. A Settembre in Francia il tasso di disoccupazione è stato dell' 8,5% in Germania del 6,4% , in Italia del 6,1% in Gran Bretagna del 5,3.

Le sue analisi sul mondo, sugli sviluppi della globalizzazione sono tutto sommato superficiali e a mio parere errate.

Quando parla dell’impoverimento delle masse provocato dalla globalizzazione, non vede o non conosce i numeri. L’intero circuito finanziario del pianeta oggi si regge sull’eccesso di risparmio che c’è nei paesi emergenti. Le multinazionali europee e americane che si dovevano impossessare del pianeta, sono ogni giorno che passa più prede che cacciatori. Buffo è? Eppure se la globalizzazione conoscerà un freno sarà per le ragioni opposte rispetto a quelle ipotizzate. Gli americani amano le graduatorie, ad agosto di quest’anno un imprenditore messicano Carlos Slim Helù ha conquistato il titolo di “più ricco del mondo”, spodestando dopo 13 anni Bill Gates. Per i nordamericani sarà stato uno shock simbolico :lol:

Tornando a Latouche, le sue analisi su terrorismo e globalizzazione non reggono all’evidenza dei fatti. Gli Stati rimasti ai margini, i più chiusi sono spesso i più problematici. Non coglie la genesi del fenomeno del terrorismo islamico e il perché della sua globalizzazione. Non è in grado di spiegare perché in Cina, India, brasile, Messico ecc. paesi investiti in pieno dalla globalizzazione non hanno sviluppato un analogo movimento antagonista violento.

Tutto da buttare dunque? No, credo che la ricerca di Latouche, cercare una strada alternativa al pensiero unico, sia un fatto positivo. Riportare al centro della riflessione l’importanza dei rapporti umani e sociali soffocati dai rapporti economici è positivo. Richiamare l’attenzione sugli enormi squilibri globali che si sono creati è positivo. Ma non credo che la soluzione si chiami decrescita.

ciao
trilogy


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 Oggetto del messaggio: Horkheimer vs Kant!
MessaggioInviato: dom set 30, 2007 12:24 pm 

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Per Darwin:

bene, vedo che la discussione sta prendendo una piega interessante. Colgo l'occasione per scusarmi con chiunque abbia avuto l'impressione che io sia saccente o sfrontato. In quella specidica affermazione mi riferivo a diverse etnie e tribù (non certo imperi)(da cui dovremmo prendere molto) secondo le quali il bene ultimo , comune, non coincide affatto con l'aumento di beni materiali o della popolazione: mi rifersico, ad esempio alle tribù che popolavano il Nord America.

Per Darwin:
molto interessante e appropriata la citazione di Kant (vedo che sei - probabilmente più di me - un appassionato di filosofia). Ebbene, solo la filosofia può districarci su tali importanti questioni.

Anche se Kant (e altri, compresi Marx) non si interessano di metafisica, non vuol dire che non esista (soprattutto se le religioni continuano ad esistere in tutto il mondo). La componente irrazionale dell'essere umana non può e non deve essere considerata inferiore a quella razionale.

Anche se non posso dimostrare Dio matematicamente, posso sentirlo, pregare, meditare, etc.
Così come posso amare una donna senza per questo ricorrere alla dimostrazione razionale, no?


Ebbene, ecco ancora Horkheimer, da "La dialettica dell'illuminismo” (teniamo conto che la scuola di Francoforte, pur di ispirazione marxista, si propone di superare Marx e la sua visione Hegeliana della storia come sistema "chiuso" basato su tesi, antitesi e sintesi: credo che quello che condannino della scienza sia proprio il suo NON essere metafisica e l’insita componente di DOMINIO sulla natura (presente nella Chiesa, ma assente nei Vangeli).

"L'illuminismo, nel senso più ampio di pensiero in continuo progresso, ha perseguito da sempre l’obiettivo di togliere agli uomini la paura e di renderli padroni. Ma la terra interamente illuminata splende all’insegna di trionfale sventura. [...]Gli uomini pagano l’accrescimento del loro potere con l’estraniazione verso ciò su cui lo esercitano. L’illuminismo si rapporta alle cose come il dittatore agli uomini: che conosce in quanto è in grado di manipolarli.[...] Ogni tentativo di spezzare la costrizione naturale spezzando la natura, cade tanto più profondamente nella coazione naturale. È questo il corso della civiltà europea” DELLA CIVILTA’ EUROPEA, non DI TUTTE LE CIVILTA’!

Quanto poi al meraviglioso viaggio di Ulisse che qualcuno vorrebbe continuare ad intraprendere, l’Odissea rappresenterebbe (e qui però non sono d’accordo)“uno dei primissimi documenti della civiltà borghese occidentale”.
Sono però d’accordo che – se trasposto al giorno d’oggi- Ulisse avrebbe certamente emesso CO2: e inquinato.


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 Oggetto del messaggio: utopia capitalista
MessaggioInviato: dom set 30, 2007 12:33 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:06 pm
Messaggi: 129
E se finalmente fosse giunto il momento per l'uomo di svegliarsi anche dall'utopia di un capitalismo ormai incapace di fornire lo "sviluppo sostenibile"?

Piacerebbe anche a me un uomo elevato privo della necessità di ricorrere ai miti.
Ma il capitalismo è attualmente il più grande mito vivente (e più subdolo, poichè è quasi impossibile sottrarvisi, non ci vogliono tessere, solo carte di credito e siamo tutti più o meno colpevoli).


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 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lun ott 01, 2007 11:01 am 
Amministratore

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
Messaggi: 4044
luca1984 ha scritto:
bene, vedo che la discussione sta prendendo una piega interessante. Colgo l'occasione per scusarmi con chiunque abbia avuto l'impressione che io sia saccente o sfrontato.

Per carità, c'è bisogno proprio di affermazioni come le tue in un confronto serrato e sereno oggi.
C'è bisogno di guardare fuori e guardarci dentro e "rimescolare le carte" perché se nel passato la sinistra ha fallito delle analisi e delle azioni è oggi importanti riflettere e ragionare per far venire fuori il nuovo. Complimenti a te che pur essendo tanto giovane (interpreto il tuo nick) hai voluto e saputo costruire una cultura forte, l'hai saputa anche portare a sintesi e non è cosa da poco.
Circa la metafisica:
luca1984 ha scritto:
Anche se Kant (e altri, compresi Marx) non si interessano di metafisica, non vuol dire che non esista (soprattutto se le religioni continuano ad esistere in tutto il mondo). La componente irrazionale dell'essere umana non può e non deve essere considerata inferiore a quella razionale.

Anche se non posso dimostrare Dio matematicamente, posso sentirlo, pregare, meditare, etc.
Così come posso amare una donna senza per questo ricorrere alla dimostrazione razionale, no?

Non sono contrario all'accettazione della metafisica ma la mia idea è che la metafisica non deve entrare nella conoscenza della natura.
Terrei ben separati gli apetti fisici da quelli di giudizio, perché pensare nella mia costruzione di un modello che possa essere finalizzato toglie libertà alla mia indagine.
Infatti proprio Kant pone a livelli diversi la "Critica della Ragion Pura", da quella della Ragion Pratica ed infine quella del giudizio, ambito in cui pone il problema dell'esistenza di Dio, intuizione incredibile oltre 150 anni prima di quello di cui vado a parlare.
Che esista o no qualcosa di oltre la fisica non posso metterlo in dubbio, tradirei io stesso e cadrei in contraddizione.
Esiste un magnifico teorema di Kurt Goedel che afferma che un sistema formale logico-matematico non può trovare dimostrazione di coerenza e completezza al suo interno, non può dire di essere completo (esaustivo) e corente (cioé che non dice tutto ed il contrario di tutto, pertanto inverificabile essendo vero sia A che non A).
Inoltre proprio lui ha provato a produrre una dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio, c'è un bel testo curato da Lolli e Odifreddi edito nel 2006 che sto andando a studiare compatibilmente con altre letture arretrate (ahimé).
Il problema maggiore di una visione puramente positivistica sta nel concetto di infinito e sopratutto del regresso ad infinito che porta a contraddizioni e quindi ad una possibile affermazione in favore della metafica per dimostrazione per assurdo (mi sembra di capire).
E' un problema reale e nessun sistema logico, filosofico e scientifico può affermare la verità di sé e la falsità degli altri, proprio per il teorema di Goedel. Quindi l'unico modo di procedere è l'accettazione delle diverse verità ed un confronto dialettico.
Rimane il vero di ciò che viene sperimentato e verificato, per tutti gli scienziati qualunque idea abbiano (per dirla in italiano anche Zichichi pone la prova sperimentale come incontrovertibile negli ambiti in cui si è esplicata).
Questo mi porta a dire che la comunità scientifica è permeata da una sana onestà intellettuale da Galileo in poi (ci sono pecore nere ma .....).
Bando alle contorsioni mentali ora in cui mi dileggio forse troppo.
Rimane il problema di uno sviluppo sostenibile.
Qui concorrono due sistemi, il sistema socio economico e quello scientifico.
Il primo è la molla probabile del secondo, in questo mi sento marxista, ed il sistema porta ad una scelta supportante l'idea dello sviluppo e che non ci siano possibilità di "etero dirigere" lo sviluppo, errone marchiano e brutale del socialismo reale.
Come realizzare il miglior mondo possibile, con le risorse a disposizione e la necessità di miglioramento del livello di vita, è un dibattito dialettico fra le componenti molto vivo e da seguire con attenzione.
Dire che il mercato nel tempo si accorge del limite delle risorse e degli effetti entropici sulla natura è una errore, una sciocchezza, come pensare che una pianificazione a tavolino possa risolvere i problemi.
Qualcuno deve abbassare la manopola del gas se la pentola bolle troppo!!!
Un singolo partecipante al mercato può produrre effetti catastrofici.
Faccio un esempio.
Le auto cinesi costano poco ma inquinano tantissimo (olte a non rispettare i livelli di sicurezza), le regole di concorrenza del mercato potrebbero portare i concorrenti a lesinare sulle misure di riduzione di CO2 e altri inquinanti per rincorrere i costi.
Solo una legislazione sull'importazione scelta liberamente per una presa di coscienza del problema può evitare la catastrofe.
Altro esempio è che la produzione di CO2, quindi il principale gas serra, dipende dai fenomeni combustivi, dipende direttamente dal consumo. I produttori di auto che fanno per soddisfare le richieste di mercato, alimentate dal marketing?
Costruiscono SUV e Monovolume che aumentano la superficie frontale, innalzando i consumi a parità di tecnologia. Dovremmo produrre auto piccole nella sezione frontale e lunghe, aerodinamiche. Però di auto lunghe se ne mettono meno in città, per cui .....
La scelta di preferire mezzi di trasporto più efficienti (per esempio i mezzi collettivi di trasporto) non è di decrescita, ma una scelta che va mixata con la necessità di trasporto individuale.
Anche la scelta di un home working bilanciato non è di decrescita.
Costringere le persone ad andare a letto con il tramonto per risparmiare sull'illuminazione è una scelta di decrescita inattuabile, una crisi di consumi dovuta a tale scelta toglierebbe risorse anche alla ricerca di un miglior risparmio.
Problema del problema è la scelta di risorse rinnovabili e che abbiano un buon rendimento fra calore utilizzato ed energia ricavata, che indica l'entropia e quindi la degenerazione del sistema.
E' una scelta da fare "numeri e verifiche alla mano", senza farsi influenzare da scelte aprioristiche.


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