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MessaggioInviato: ven ago 17, 2007 12:09 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
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Sylvia,
sono tue opinioni, e valgono come tali. Giuffrida (il perito che aveva costruito le accuse sulle illecite provenienze dei fondi con cui Berlusconi ha costruito il suo impero) non la pensa più così. Quindi ha un'opinione diversa dalla tua, basata sui fatti(mentre la tua, come la mia, su quello che si è letto e sul sentito dire)
Pertanto, la tua posizione non è oggettiva, come vuoi far credere. E, quando una poszione non supportata da elementi oggettivi, riguarda direttamente un'altra persona (può essere Berlusconi, Prodi, ma anche Type o Ranvit) si prefigura (viste le tue ultime posizioni) come attacco personale. Ci vuole coerenza nella definizione di attacco personale.
Diciamocela chiaramente, non è la tua posizione su Berlusconi che mi scandalizza, quanto l'aver minacciato, per molto meno, la sospensione ad un forumista (che forse in questo momento ha il solo torto di non essere allineato).
Ciao


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MessaggioInviato: ven ago 17, 2007 18:17 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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type ha scritto:
E, quando una poszione non supportata da elementi oggettivi, riguarda direttamente un'altra persona (può essere Berlusconi, Prodi, ma anche Type o Ranvit) si prefigura (viste le tue ultime posizioni) come attacco personale. Ci vuole coerenza nella definizione di attacco personale.

Per quanto riguarda gli elementi oggettivi (o "fatti", come li chiami) tutti noi riportiamo cio' che leggiamo (comprese le sentenze) e credo che sarebbe poco interessante un forum che discutesse solo di quello che ognuno di noi ha visto con i propri occhi guardando fuori dalla finetra.
Anche perché è dimostrato che assistere di persona non è garanzia di "vedere" bene (a proposito possiamo discutere delle diverse versioni che e gli spettatori posso avere di una partita di calcio o le discordanze tra testimoni oculari di un reato).

Per quanto riguarda l'attacco personale per te lo sarebbe ogni critica non oggettiva e siccome una sola critica sarebbe eventualmente oggettiva (una sola la Verità) la tua posizione stopperebbe, come in una atroce dittatura qualsiasi espressione di opinione in attesa che qualche ente supreomo o divino (o il Duce o Leader Maximo di turno) ci illuminasse sulla Verità.

Per noi l'attacco personale e gli insulti personali sono invece invettive ed insulti (quindi aggettivi connotati come "spregiativi") legati alla persona, al suo discredito con l'intento di attaccare la persona stesse invece criticare le idee espresse ed i comportamenti effettuati.

Sulla base di questa ratio interveniamo e se è chiaro che nessuno è perfetto e tutti possiamo sbagliare, sottolineo che quando ventiliamo la sospensione ad un utente prima ne discutiamo in gruppo e verifichiamo l'aderenza del fatto contestato al concetto su espresso.
Le regole, che tutti possiamo leggere, sono l'unico riferiemento.
In nessun caso valutiamo un presunto "allieamento" del forumista oggetto di richiamo a qualsivoglia "linea politica di riferiemento".

Ovviamente tu poi avere impressioni diverse (a proposito .... oggettive? ... e chi lo stabilisce?) ma credo che sia abbondantemente riconosciuto il carettere aperto e libero di questi nostri forum grazie anche alla qualità della moderazione per cui credo che tu sbagli.

A noi moderatori comunque (non ad altri) compete stabilire e definire cosa è "attacco personale" e chiarirlo in modo che tutti siano a conoscenza del nostro modo di valutare ed agire.

Ciao,
Francesco
(moderatore e amministratore)


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MessaggioInviato: ven ago 17, 2007 20:00 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
Messaggi: 1553
Caro Francesco,
accusare qualcuno di contiguità mafiosa è lecito....
mentre questa frase di Ranvit
"non mi pare lo siano quelli come te che si accodano a qualsiasi iniziativa dei "dirigenti" politici di riferimento, anche quando questi tradiscono vistosamente le professate idee uliviste"
è così grave da meritare il richiamo di sospensione?

A me appare fortemente incoerente quest'atteggiamento!

Ciao


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MessaggioInviato: ven ago 17, 2007 21:12 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 1401
type ha scritto:
Caro Francesco,
accusare qualcuno di contiguità mafiosa è lecito....
mentre questa frase di Ranvit
"non mi pare lo siano quelli come te che si accodano a qualsiasi iniziativa dei "dirigenti" politici di riferimento, anche quando questi tradiscono vistosamente le professate idee uliviste"
è così grave da meritare il richiamo di sospensione?

A me appare fortemente incoerente quest'atteggiamento!

Ciao

La frase citata, di chiunque sia, è quella si' un attacco personale condotto dando del galoppino ad ulivisti, anzi del "galoppinaggio nei confronti di politici traditori".
Non è una critica politica, è una classica cattiveria che dipinge perfettamente l'indole di chi la espone.
Un modo molto meschino e scorretto, direi, di attaccare chi lavora gratuitamente per l'Ulivo fatta da chi evidentemente non ha altri elementi piu' seri di critica politica.

Vedi, le accuse a Berlusconi di contiguità mafiosa sono state oggetto di processi, a cui è sfuggito per prescrizioni e perché sono state fatte leggi ad hoc per evitare processi, validità delle prove e quant'altro.
Mi pare legittimo e politicamente corretto discuterne in un forum di politica.

Il discorso citato invece era solo uno sfogo meschino e personalistico di uno scettico che non sopporta l'entusiasmo di chi la pensa diversamente da lui.
Come tale impolitico e censurabile, nel metodo.
Giusto avvisare che proseguendo su quella strada ci sarebbero state sanzioni.

Ok, non comprendi la differenza ma in fondo tu non sei un moderatore per cui beato te che non hai l'onere e la responsabilità delle decisioni che abbiamo noi.

Ciao,
Francesco


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 Oggetto del messaggio: type, conoscere personalmete...
MessaggioInviato: ven ago 17, 2007 23:21 pm 
Amministratore

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 3862
... e capire una persona che da anni ci frequenta non può limitare il nostro compito che ci impone di far rispettare le regole ed il modo di vivere nel forum.

Il mio nick Arlecchino ha discusso spesso con Ranvit che conosciamo da Chianciano. E' protagonista del forum da anni ma a volte esaspera il suo modo di dire e di vedere le cose.

E' fatto così. Noi sul piano personale lo accettiamo così com'è.

Ma qui non siamo nel salotto di casa, noi dobbiamo rispondere dell'immagine e dei contenuti che il forum esprime, oggi più di ieri.

Speriamo che sull'episodio non ci sia la volontà di montare una polemica non utile a nessuno... questa si sarebbe difficile da comprendere.

saluti da
ggiannig


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MessaggioInviato: ven ago 17, 2007 23:47 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
Messaggi: 1553
Caro ggiannig,
purtroppo ho l'impressione (e non credo solo mia) di una impostazione della linea di moderazione diversa dal passato, più che a difesa delle regole di convivenza civile, a difesa di un linea politica (quella dell'entusiasmo a tutti i costi sul PD).
Il forum in passato appariva più eterogeneo, con spunti e riflessioni variegate; oggi mi sembra si stia trasformando in uno spazio di partito (a cui i forumisti, specie quelli di lunga data non sembrano abituati; come se non gli appartenesse). Inoltre mi sembra registrare (e su questo chi sta in alto dovrebbe riflettere) un duello moderatori vs forumisti, nel senso che mi sembrano che, al di la, della moderazione/redattori pochissimi frequentatori sembrano sposare la tesi di questo nuovo PD.

Vi scrivo questo da vecchio frequentatore del forum, mai allineato, che in questo spazio si è sempre trovato bene e in un certo senso si sente affezionato.
Ciao


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 00:24 am 
Amministratore

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 3862
type,

sintetizzo per non tediarti.

Hai detto bene sono accadute modifiche nel packaging (scherzo) del sito ulivo.it che non hanno giovato a quel senso di continuità che piacerebbe a tutti noi (o quasi tutti noi).

Dato che sei dei nostri da molto ti sarai accorto che proprio io (Arlecchino) e Vittorio, per primi, abbiamo scritto cose molto ferme circa il rischio che la bandiera dell'Ulivo divenga solo un simbolo sempre più piccolo e lontano, nel nostro sito (e nel paese).

Ammetterai, però, che si sta esagerando nel tormentare questo nascituro (il PD) strattonandolo di qua e di la (nota che non dico da destra e da sinistra).

Impegno della moderazione e dei redattori (nuova istituzione), come ti ho scritto prima, deve essere il rendersi più responsabili e attenti.

Se ci fossero "veline" o ordini dall'alto, tutto ti sembrerebbe più "oleato".

Che poi molti ti sembrino o siano poco convinti o contrari al PD mi pare ovvio, dove vuoi che lo vadano a scrivere se non in questo sito?

Ma hanno torto di soffermarsi a considerare, polemicamente, il PD; viviamo una situazione che meriterebbe molta più attenzione a quello che minaccia di accadere "intorno al PD".

Ed ancora più grave fare attenzione a cosa e chi minaccia il governo Prodi.

Saluti cari da
ggiannig


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 11:39 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 1401
ranvit ha scritto:

Ma come ti permetti di dire le cose che hai detto?

E tutto questo perchè non mi sono allineato? Nasce proprio male questo Pd...

La mia indole è di una persona seria...la tua???

Vittorio

Veramente hai annunciato molte volte di andartene dal forum (non solo qui, tanto che ho perso il conto, è una abitudine che hai esternato anche altrove e lo so proprio perché ti conosco da tempo) ma alla fine rimani o torni per poter estennare il tuo scetticismo (immagino che sia una soddisfazione poterlo fare, un bisogno) e strada facendo attaccare le persone che rendono palese questo tuo modo di fare.

Ora annunciare molte volte di andarsene e dopo rimanere non so se sia proprio una indicazione di indole seria ed immagino che sia invece un bisogno, tanto che in passato quando minacciavi di andartene ti ho detto di rimanere perché dove altrimenti avresti potuto sfogare il tuo scetticismo se non nel luogo in cui si accendono gli entusiasmi?

Rinnovo l'invito ma parimenti ti esorto a non esagerare con gli attacchi personali ai vari moderatori o redattori (i quali ovviamente sostengono il progetto del PD anche se ognuno con la sua individualità) perché in caso di violazioni delle regole non facciamo distinzioni tra persone che conosciamo o che non conosciamo.

Le regole valgono per tutti e nel forum ci sono forumisti che riescono ad essere critici e scetitci senza per questo ricorrere al degrado del personalismo e su di loro non abbiamo nulla da dire.

Chi invece trascende con giudizi personali per prima cosa non dovrebbe offendersi se a sua volta è oggetto di critiche per il suo comportamento ed in secondo luogo fa bene a ripassarsi le regole del forum, se vuole rimanere qui a discutere.
E questo vale per tutti, scettici ed entusiasti, pessimisti ed ottimisti.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 15:25 pm 
ranvit ha scritto:
Giudicheranno i lettori di questo disgraziatissimo sito, passato dal piu' sincero ulivismo al piu' accomodante servilismo verso i partiti,


Mi spiace vittorio ma non condivido. Personalmente, e credo anche gli altri moderatori e redattori hanno sempre scritto cio' che pensano, in linea o non in linea con quello che dicono i partiti.

ciao
babar


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 17:32 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 1401
ranvit ha scritto:
Francesco, anche tu hai minacciato di andartene, in altro luogo del web, e....non l'hai fatto!
Trovo comunque oltremodo scorretto questo tuo modo di "costringere" qualcuno ad abbandonare il forum, lasciando intendere all'ignaro forumista che legge chissà quali e quante minacce di abbandono....e quindi di mancanza di serietà.

Giudicheranno i lettori di questo disgraziatissimo sito, passato dal piu' sincero ulivismo al piu' accomodante servilismo verso i partiti, le mie frasi e la mia....e la tua....serietà.

Saluti e baci, Vittorio


Non so a quale episodio ti riferisci ma posso ritenere che si tratti di una volta che come responsabile di una certa attività in rete abbia rimesso il mandato e sia rimasto perché ho ricevuto il rinnovo della fiducia da parte di chi mi aveva affidato il mandato stesso. Come vedi non è assolutamente paragonabile al tuo caso, visto che tu non hai responsabilità. Ci sono centinaia di iscritti che appaiono, scrivono per molti mesi e poi spariscono senza fare alcuna sceneggiate sul "me ne vado da questa terra di lacrime". Invero che ce sono alcuni che continuano a minacciarlo ma stranamente sono sempre qui.

Io non "costringo" nessuno ad abbandonare ma indico solo che le regole vengono fatte rispettare da un team di moderatori e che i 18'000 che sono iscritti lo fanno senza problemi.
Ogni tanto qualcuno ne ha ma lo avvisiamo per tempo e si adegua alle regole (scritte e note da tempo).

A volte qualcuno non sa cogliere gli avvisi ma sono poche decine di casi su decine di migliaia.

Se il nostro sito è cosi' disgraziatissimo , perché lo frequenti cosi' assiduamente?
Forse perché altrimenti non sapresti dove scaricare le tue tonnellate di scetticismo e non sapresti su quali bersagli sfogare i tuoi strali?
Ragiona, senza di noi cosa faresti?
Rimani ma rispettaci.

Francesco


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 18:06 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
Messaggi: 1553
>da un team di moderatori e che i 18'000 che sono iscritti lo fanno senza problemi.

Però cerchiamo di essere seri, perchè fra iscritti e veri frequentatori, ci passa una bella differenza.
Voi avete le statistiche, io da quello che leggo, quelli che scrivono assiduamente (dico anche un paio di interventi a settimana) sono davvero molto pochi.
e questo non dovrebbe far riflettere?
Ciao


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 18:34 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
type ha scritto:
>da un team di moderatori e che i 18'000 che sono iscritti lo fanno senza problemi.

Però cerchiamo di essere seri, perchè fra iscritti e veri frequentatori, ci passa una bella differenza.
Voi avete le statistiche, io da quello che leggo, quelli che scrivono assiduamente (dico anche un paio di interventi a settimana) sono davvero molto pochi.
e questo non dovrebbe far riflettere?
Ciao

Il rapporto tra lettori, iscritti e scrittori è ovunque logaritmico (100, 10, 1).
Se fosse lineare ogni forum sarebbe illeggibile.
Tu pensa se 18'000 persone da noi mandassero anche un solo messaggio alla settimana.
O se il milione di lettori che abbiamo in un mese decidesse di dire la sua mensilmente.

Chiaro che sarebbe da un lato positivo e dall'altro renderebbe illeggibile il forum (e chi legge se ne rende conto). Tu hai tempo per leggere 18'000 interventi la settimana o ancora meglio un milione al mese (due in quelli "caldi")?

Solitamente chi legge apprezza "A" o non apprezza "A" (o apprezza l'intervento di "B" o altri che interenvengono sostenendo tesi avverse) ed interviene solo se non vede rappresentato il suo pensiero e riesce a rompere gli indugi ad intervenire che solitamente quasi tutti hanno.

In forum ampi come i nostri ogni pensiero è rappresentato e per questo bastano un centinaio di "scrittori" per coprire praticamente tutte le sfumature delle opinioni nel centro sinistra (e non solo).

Va valutata l'ampiezza e la libertà del dibattito, ed il numero di letture.
Va comunque salvaguardata l'ecologia (pulizia) della comunicazione e questa è la parte piu' diffcile ma dal risultato direi che siamo molto piu' OK di quanto alcuni detrattori (portatori di una comunicazione molto sporca e "borderline" per usare un tuo termine) siano disposti ad ammettere, dato che prendonoil metro dalla loro stessa comunicazione.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 18:49 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
Messaggi: 1553
Francesco,
il fatto è che tu hai indicato il numero di 18.000 iscritti per dire che, in fine dei conti, sono pochi quelli che contestano le regole dei moderatori (l'hai scritto espressamente).
Io ritengo quel numero per niente significativo, da quel punto di vista! Infatti, solo chi partecipa attivamente al forum (e non un semplice iscritto)può incontrare problemi con la moderazione. E da questo punto di vista il numero di frequentatori assidui che scrivono regolarmente sono davvero pochi (a naso non mi sembra che ci siano più di dieci/quindici persone, oltre i moderatori/redattori che regolarmente scrivono un paio di messaggi a settimana).Prendendo a riferimento, chi partecipa attivamente al forum, la percentuale di chi, da un verso o dall'altro, sta disapprovando questa linea della moderazione, mi pare significativa; non è 3 (o 4) su 18.000 (che sarebbe irrisoria), ma 3 (o 4) su 10 (o 15) che ha tutt'altro significato.
Ciao


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 21:19 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 1401
type ha scritto:
Francesco,
il fatto è che tu hai indicato il numero di 18.000 iscritti per dire che, in fine dei conti, sono pochi quelli che contestano le regole dei moderatori (l'hai scritto espressamente).
Io ritengo quel numero per niente significativo, da quel punto di vista! Infatti, solo chi partecipa attivamente al forum (e non un semplice iscritto)può incontrare problemi con la moderazione. E da questo punto di vista il numero di frequentatori assidui che scrivono regolarmente sono davvero pochi (a naso non mi sembra che ci siano più di dieci/quindici persone, oltre i moderatori/redattori che regolarmente scrivono un paio di messaggi a settimana).Prendendo a riferimento, chi partecipa attivamente al forum, la percentuale di chi, da un verso o dall'altro, sta disapprovando questa linea della moderazione, mi pare significativa; non è 3 (o 4) su 18.000 (che sarebbe irrisoria), ma 3 (o 4) su 10 (o 15) che ha tutt'altro significato.
Ciao

Gli scrittori diversi in un mese sono circa un centinaio ma ovviamente ora a ferragosto sono un po' meno. Le pagine lette sono a milioni in un mese e la moderazione di questo forum è apprezzata (non da chi è stato espulso .... me lo concendi?).

Ovviamente questo è l'unico forum ad essere luogo di incontro di chi sostiene il PD ma anche luogo ghiotto dei suoi nemici (vecchi e/o nuovi) che vengono qui a provocare, seminare zizzania o scettiscismo, insulti, veleni, trollando a piu' non posso.
E dove mai potrebbe venire e quale occasione ghiotta che criticare moderatori e redattori?

I numeri reali li vedremo con le primarie ed alle prossime elezioni.

Ciao,
Francesco


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MessaggioInviato: sab ago 18, 2007 21:32 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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ranvit ha scritto:
...

Uno che si "accoda a qualsiasi iniziativa di dirigenti" anche quando essi "tradiscono" è di fatto un galoppino. Inteso quindi non come colui che agisce politicamente con sue idee e iniziative ma colui che è solo l'esecutore passivo di direttive che riceve e che esegue anche se sbagliate.

Dirlo a Sylvia (o qualunque moderatore o redattore o volontario di qualsiasi partito o movimento) non mi pare affatto una critica ma lo ritengo un insulto, pesante e soprattutto cattivo, nel senso di fatto per ferire.

Se non sai quello che dici, cerca di migliorare le tue qualità comunicative. Magari dalle tue parti usate questo genere di argomenti e pensate siano di alta dialettica e se è cosi' fai benissimo ad espellerci dal tuo intorno. Questa volta non ti trattengo.

Immagino pero' che sarà l'ennesimo annuncio.

Ciao,
Francesco


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