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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 11:34 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
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Ma lo scandalo non e` l'uomo Ruini che parla quando lo Stato gliene da diritto.<BR><BR>Ma il Pastore Ruini che parlando conduce stoltamente la Chiesa, in barba alle leggi della Chiesa stessa e della sua morale.<BR><BR>Quindi visto che tu domandi il perche` fa scalpore Ruini che invita a votare CDX io ti do la mia risposta.<BR>Ed e` una risposta da Cittadino e Cattolico.<BR><BR>Sorry, ma questa cosa va analizzata sotto tutti gli aspetti, anche quelli religiosi.<BR><BR>Ciao.<BR><BR>soloo42000


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 11:56 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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Caro soloo42000, tu mi rispondi:<BR><BR>> ...visto che tu domandi il perche` fa scalpore Ruini che invita a votare CDX io ti do la mia risposta. Ed e`una risposta da Cittadino e Cattolico. Sorry, ma questa cosa va analizzata sotto tutti gli aspetti, anche quelli religiosi. <<BR><BR>Schematicamente: <BR>- io sono lieto di confrontarmi con te cittadino, ma non mi sento in diritto di interloquire con un cattolico su problemi ecclesiali, perché non credo in Dio.<BR>- che "questa cosa" debba essere analizzata sotto tutti gli aspetti, anche quelli religiosi è incontestabile, se riferito a chi è religioso. Ma a me, degli aspetti religiosi - lo ripeto per l'ennesima volta - non interessa nulla.<BR>- se vuoi, in compenso, sono disponibile a un amichevole e argomentato confronto sull'esistenza di Dio, senza implicazioni secolari.<BR>Cordialmente, murphy


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 12:09 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
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Ciao murphy.<BR>Innanzitutto ti ringrazio del complimento, che ricambio, e ti ringrazio del modo in cui ti poni... sempre attento e civile.<BR>Non è facile scrivere facendo capire al lettore il giusto tono delle frasi; sono felice che sul forum scrivano persone della tua caratura, sul serio.<BR><BR>Ritornando sull'argomento, dico che hai ragione...... l'Arcigay non ha più diritto rispetto a Ruini (la Cei) di "interferire" nella vita politica o nelle preferenze della gente.<BR>Quello che però è evidente è che mentre l'Arcigay non ha mai sostenuto di volersi tenere fuori dalla politica, diversamente ha scelto la Chiesa.<BR>Altrettanto evidente (volendo tralasciare solo per un attimo quello che ho scritto pocanzi) è la portata delle due entità. La prima (Arcigay) normalmente quasi nessuno la tiene in considerazione (tant'è vero che poche volte, anche in campagna elettorale, la si sente nominare) mentre la seconda (Cei-Ruini) viene vista dalla stragrande maggioranza della gente come un oracolo. Questo significa che mettendo le due "istituzioni" (passami il termine) sui piatti di una bilancia si può facilmente notare che di fatto l'Arcigay non ha il potere di indirizzare il voto degli italiani mentre dall'altra parte la Cei, quando sostiene delle linee politiche (cammuffate come principi cattolici), riesce a muovere le masse.<BR>Stiamo dunque parlando di un'entità (la Cei appunto) che ha un enorme potere in questo senso. E quello che mi fa più specie è che la Chiesa lo sà perfettamente, tanto che le stesse istituzioni vaticane hanno da diversi anni sostenuto di doversi tenere distanti dalla politica, ma ogni tanto "sconfinano" per avere la certezza che determinati orientamenti convergano verso quelli che sono i loro "principi".<BR>E' proprio questo che non mi va giù e cioè il fatto che (per riprendere una frase di De Andrè) le istituzioni vaticane "non possono farsi delle regole per poi concedersi il lusso di non rispettarle".<BR>Oppure, allora, che dicano apertamente di abbandonare il loro vecchio auto-regolamento (non so neanche come definirlo), fondino un partito ed entrino in politica...........ma a questo punto devono sottostare alle regole che la politica impone con il rischio anche di perdere dei consensi (rischio che la Chiesa non vuole correre.... ecco perchè non entrano in politica.... mica scemi).<BR>Sostenere invece di essere fuori dalla politica significa proprio che nei temi politici, anche se collaterali a quelli religiosi, la Chiesa si autoimpone di non esprimersi. Ecco perchè Ruini, secondo me, non è assolutamente legittimato a parlare.......... o meglio, io posso anche tollerare una libera espressione in tempi non sospetti ma non tollero e non tollererò mai che a 20 giorni dalle elezioni arrivi un personaggio incaricato di indirizzare (perchè ha il potere di farlo a differenza dell'Arcigay o di chissà quale altro organismo associativo) i voti degli elettori a destra e men che meno  a sinistra.<BR>E' una cosa che non si fà.<BR>Adesso cosa è successo? Semplicemente è successo che dopo le parole di Ruini (sul fatto che Cei propenda per chi tutela la famiglia e la vita........ come se la sinistra non li tutelasse, che non è assolutamente vero) subito l'UDC e FI hanno impostato gli slogan elettorali proprio sulla tutela della famiglia....... la Lega Nord, addirittura, ha tappezzato Milano con manifesi (visti personalmente) nei quali troneggiano slogan del tipo "difendiamo la famiglia, NO ai matrimoni gay"........ chi fà i manifesti non li fà a caso e, ribadisco, sanno che il mio voto (così come il tuo) vale tanto quanto quello di uno stolto.<BR><BR>E poi se vogliamo trovare il pelo nell'uovo io potrei anche sostenere che Città del Vaticano non si deve permettere di interessarsi della politica Italiana. L'Italia, infatti, non interferisce con la politica di Città del Vaticano esattamente come non interferisce con la politica della Germania o della Francia o degli USA ecc. ecc.<BR><BR>Se non mi sono spiegato a sufficienza dimmelo.............<BR><BR>E' un piacere conversare con te.<BR>Ciao..


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 12:37 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Visto che la posizione di murphy è giusta in senso assoluto, vorrei che lo stesso murphy e davide rispondessero in merito al diritto di reciprocità.<BR><BR>Non si può pretendere dagli islamici il diritto di reciprocità ed eluderlo poi con lo Stato italiano.<BR><BR>In pratica è quanto sostiene schifani.<BR><BR>>Vorrei vedere cosa succederebbe se il parlamento italiano decidesse, a maggioranza, di fare forti <BR>>pressioni sui cardinali durante l'elezione del papa (e di metodi ce ne sarebbero <BR>>per eludere la rigidità del conclave)...........<BR><BR>Quando loro accetteranno il nostro diritto ad incidere sui cardinali durante l'elezione del Papa, allora sarò disposto ad accettare che possano incidere sulle elezioni dello Stato italiano.<BR><BR>Vige una regola non scritta nel mondo occidentale, che i singoli Stati non devono intromettersi nelle elezioni dello Stato che deve rinnovare l'assemblea.<BR><BR>E' un problema di diritto internazionale.<BR><BR>In questo momento due Stati hanno violato questo accordo, lo Stato della Città del Vaticano e gli Stati Uniti.<BR><BR>Il deputato democratico dello Stato di Washington, Jim McDermott ha denunciato in data 2 marzo 2006, al presidente della Camera, che il Congresso si è prestato alla campagna elettorale di Berlusconi in Italia. (Fonte Unità)<BR><BR>Un conto è poter liberamente esporre tutto quanto concerne in materia di fede, diverso è incidere tra Stato e Stato sul corpo elettorale.<BR><BR>Questo lo ha capito benissimo Mons. Bettazzi che agisce di conseguenza.<BR><BR>A.Hopkins


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 12:45 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
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Murphy,<BR><BR>ho capito che non vuoi neanche prendere in considerazione gli "aspetti religiosi" e le "guerre fra credenti".<BR><BR>Tuttavia, mi permetto di porti un problema.<BR>Se le religioni sono una realta`, per il fatto che influenzano pesantemente il modo di pensare e vivere di milioni, come puoi impostare una politica senza tenerle in considerazione?<BR><BR>Bada, non sto dicendo che la Chiesa deve legiferare.<BR>Sto dicendo che chi fa politica deve considerare anche i fenomeni religiosi. Anche se e` ateo.<BR>Altrimenti rischia di dare risposte apparentemente ineccepibili in logica atea, ma che poi non fanno presa sul grosso dell'opinione pubblica (quando non ne scatenano la ripulsione), con l'ovvio risultato che tali risposte divengono inefficaci perche` non accettate.<BR><BR>Ad esempio nel nostro caso la risposta ad un Ruini al quale dello Stato italiano, delle sue leggi e della laicita` non interessa una ceppa, e` un richiamo forte ad una piu` corretta applicazione del Vangelo e del Concilio2... cose che invece interessano proprio i milioni di cattolici che tenta di fuorviare.<BR><BR>Ciao.<BR><BR>soloo42000


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 13:36 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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Ciao schifani, <BR>il piacere di una civile conversazione è reciproco, e in te, per di più, si esprime una notevole e stimolante capacità dialettica.<BR>Possiamo lasciare da parte la mia citazione dell'Arcigay, che era un voluto paradosso, e che nel tuo post facilmente "smonti".<BR>Sul resto di quello che tu scrivi, e che mi sono stampato per ragionarci meglio, i problemi diventano "tosti".<BR>Voglio essere totalmente sincero,<BR>Se io accettassi le tue premesse e la tua impostazione, dovrei darti ragione su gran parte di quanto sostieni, almeno fino alla frase finale in cui sostituisci la Conferenza Episcopale Italiana con la Città del Vaticano.<BR>Il fatto precipuo è però che le nostre premesse sono molto distanti. Spero che su questo almeno tu mi comprenda.<BR>Partiamo da un fatto certo: io non credo in Dio, anzi per essere più chiaro, fino alla brutalità, ne nego l'esistenza:<BR>So che mi crederai se ti dico che la mia conoscenza dei testi fondamentali (e qualcosa di più) del Cristianesimo, e delle altre due religioni monoteiste, è superiore a quella del 90% almeno dei credenti.<BR>Al tempo stesso seguo la politica da più di 40 anni, e per almeno 30 l'ho fatta attivamente e con posizioni di una qualche rilevanza.<BR>Sono quindi in grado di sostenere, a livello decoroso, confronti sulla politica ma anche su problemi religiosi.<BR>E prevenendo una tua giusta osservazione, so benissimo che, storicamente, politica e religione si sono strettamente, e spesso indissolubilmente, intrecciate, e sono pronto a una discussione, anche approfondita sulle crociate o sulla guerra dei trent'anni.<BR>Ma per me "hic sunt leones" quando il discorso si sposta sulle interrelazioni fra religione (Cattolicesimo in ispecie) e politica nei nostri giorni.<BR>Perché? Perché mi sento e sono impreparato, e la mia impreparazione deriva dal disinteresse più assoluto.<BR>Non arrivo a dire che non so nulla del Concilio Vaticano II, ma certo ho guardato con superficialità tutto quello che ne è seguito. <BR>E' il vizio e il vezzo dello storico che continua a studiare tutto il possibile su Carlo V mentre Hitler va al potere? Può darsi, ma questa è la mia realtà.<BR>Ecco perché il problema del diritto a esprimersi del cardinale Ruini lo affronto solo come cittadino, laico e ateo, senza pormi il problema se le sue posizioni (legittime) giovano all'una o all'altra fazione, se tradiscono l'insegnamento evangelico oppure no.<BR>Come non credente, ritengo che questi problemi debbano essere affrontati e risolti dai fedeli all'interno della loro Comunità, senza ingerenze che sono molto spesso strumentali.<BR>E lo dico pensando a tre anni fa, quando, nell'arco di 20 giorni, il Papa fu osannato a sinistra perché contrario alla guerra in Iraq, e poi vituperato perché condannò l'aborto.<BR>L'ho già fatta troppo lunga, e quindi ti invio i miei più amichevoli saluti. murphy


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 15:38 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
Messaggi: 48
Il principio di reciprocità se inteso come ricatto è per me inaccettabile. Sinceramente non ho fatto ancora molta liuce su questo punto così delicato, credo comunque che sia importantissimo un forte dialogo politico e religioso.<BR><BR>riguardo i PACS e Ruini, cosa c'è da discutere?<BR><BR>per me è tutto così semplice :<BR>Ruini non ha dato indicazioni di voto, ha solamente espresso il proprio parere sui PACS, ma ripeto, ha anche sottolineato la grave crisi economica che attraversa l'Italia.<BR>dov'è il problema? La chiesa è così vasta...le posizioni di Ruini non sono oro colato, vanno ascoltate e valutate, ognuno sarà poi libero di decidere secondo coscienza.<BR>Togliere la parola a Ruini o permettergli di aprlare solamente in determinati contesti e/o periodi lo trovo molto grave.<BR><BR>Saluti<BR>Davide


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 16:49 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 23861
Caro Davide,<BR><BR>>per me è tutto così semplice :Ruini non ha dato indicazioni <BR>>di voto, ha solamente espresso il proprio parere sui PACS, <BR>>ma ripeto, ha anche sottolineato la grave crisi economica <BR>>che attraversa l'Italia dov'è il problema?<BR><BR>Mi sembra un'interpretazione riduttiva.<BR><BR>Riprendo quanto già postato in proposito in questo 3D.<BR><BR>Ha scritto a pagina 2 di "La Repubblica" di martedì u.s., il vaticanista Marco Politi:<BR><BR>ROMA - Camillo Ruini spiega come votare e, riesumando un decalogo scritto da Ratzinger come prefetto del Sant'Uffizio, ammonisce che vi sono criteri di orientamento su cui misurare i programmi dei partiti. <BR><BR>Gli elettori cattolici - scandisce - sono chiamati a «evitare una facile adesione a forze politiche e sociali che si oppongano, o non prestino sufficiente attenzione, ai principi della dottrina sociale della Chiesa.<BR><BR>E' un perfetto gioco a due punte, quello che il presidente della, Cei manda in scena alla riunione del Consiglio permanente dell' episcopato. <BR><BR>Da un lato proclama la neutralità della Chiesa rispetto agli schieramenti, dall'altro trasmette indicazioni cogenti su aborto, eutanasia, embrione, famiglia monogamica, scuola cattolica, veto ai Pacs. <BR><BR>La platea dei destinatari è trasversale: l'intento è di influire sull'elettorato cattolico nel suo complesso e sono visibilmente preferiti i candidati e le fondazioni più docili dell'uno e dell' altro schieramento.<BR><BR>«La coscienza cristiana ben formata - ammoniva Ratzinger nel documento del gennaio 2003 non permette a nessuno di favorire con il proprio voto l'attuazione di un programma politico o di una<BR>singola legge, in cui i contenuti fondamentali della fede e della morale siano sovvertiti dalla presentazione di proposte alternative o contrarie a tali contenuti. <BR><BR>Un diktat chiarissimo, che il presidente della Cei riIancia. <BR><BR>Posti i paletti <<irrinunciabili», Ruini annuncia che la Chiesa si colloca al di là dei blocchi in competizione, mostrando di guardare già oltre l'appuntamento elettorale.<BR><BR>Il presidente della Cei parla di «toni accesi e molteplici terreni di polemica>, nel dibattito pre-elettorale, ma senza esprimere l'ombra di un giudizio. <BR><BR>Così ribadisce il «non coinvolgimento» della Chiesa in nessuno «schieramento politico o di partito». <BR><BR>******************<BR><BR>Se non ci avessimo visto quanto ha visto anche il vaticanista di Repubblica Politi, non staremmo qui a farla tanto lunga.<BR><BR>Evidentemente la posizione Cattolica pesa enormemente nei giudizi rispetto a quella laica.<BR><BR>Secondo il tuo giudizio: "Ruini non ha dato indicazioni di voto, ha solamente espresso il proprio parere sui PACS"<BR><BR>Secondo il mio e non solo il mio, dal punto di vista laico c'è stato un diktat chiarissimo come ha chiarito a sufficienza Politi.<BR><BR>A.Hopkins


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 17:05 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
Messaggi: 2856
UncleT,<BR><BR>di ingerenza si tratta non solo "dal punto di vista laico".<BR>Ma anche "dal punto di vista cattolico".<BR><BR>Anzi dal "punto di vista cattolico" possiamo anche perfettamente parlare di svendita dei voti cattolici, e di mercanti lasciati entrare nel tempio.<BR><BR>Ti domando,<BR>perche` secondo te i nostri politici si limitano a respingere le ingerenze in sola ottica laica?<BR>Perche` non usano anche l'ottica religiosa?<BR><BR>Quando il Concilio2 sanciva che la gerarchia ecclesiastica dovesse stare fuori dai giochi politici affidando la mediazione politica ai cattolici laici, lo faceva sia per tutelare la Chiesa da se stessa, ma finiva anche per tutelare gli Stati da ingerenze indebite.<BR>Perche` dunque non si approfitta di quei progressi costati caro a tanti cattolici vilipesi ed emarginati per le loro idee "progressiste"?<BR><BR>In piu` sarebbe una bella formula di attacco a due punte.<BR><BR>Ciao.<BR><BR>soloo42000


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 17:31 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:02 pm
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Riprendo il ragionamento partendo da Murphy<BR><BR>>La "funzione pastorale della Chiesa" è problema che riguarda, a mio avviso moltissimo, i fedeli della Chiesa Cattolica.<BR>Per tutti i cittadini che tali non sono il problema non dovrebbe neppure porsi, o al massimo porsi come problema meramente culturale.<<BR><BR>E' ovvio che la funzione pastorale della Chiesa riguarda i membri di quella comunità e, come ho cercato di spiegare fin dal mio primo intervento, non ci sarebbe nulla da eccepire se Ruini nell'esercizio di questa funzione si fosse rivolto ai fedeli richiamandoli al rispetto dei valori, degli insegnamenti della Chiesa. Ma torno a porre la domanda: Ruini quando afferma...<BR><BR>"Rispetto della vita umana dal concepimento al suo termine naturale" e "sostegno concreto alla famiglia legittima fondata sul matrimonio" evitando "di introdurre normative che ne comprometterebbero gravemente il valore e la funzione".<BR><BR>svolge semplicemente la propria funzione pastorale o, viceversa, interviene nel dibattito politico? E' evidente che queste parole vanno oltre la funzione pastorale. E' evidente perché non parla di comportamenti a cui i fedeli si devono conformare, ma di "evitare di introdurre normative" (cioè leggi ). E', quindi, evidente che Ruini è entrato in un campo diverso dalla funzione pastorale. Siamo in campo politico in cui gli attori sono tutti i cittadini, cattolici e non cattolici. Andando avanti nel ragionamento, va detto subito che la democrazia consente a tutti di esprimersi: dunque parli pure la Chiesa come parlano tutti gli altri soggetti liberamente organizzati. Se però siamo su questo piano non si capisce perché la Chiesa abbia dei privilegi rispetto agli altri. Innanzitutto la Chiesa, se ritiene di partecipare al confronto politico, dovrà accettare anche le critiche senza per questo sentirsi vittima, ma ancor di più dovrà rinunciare al regime concordatario che gli assegna quei privilegi che sono, appunto, giustificati solo dal fatto che lo Stato riconosce (per storia, per cultura) alla Chiesa la funzione pastorale verso le anime degli uomini e delle donne che è, appunto, cosa diversa dal confronto politico. Per concludere, il problema della laicità dello stato si risolve solo in un modo: legiferare sui temi eticamente sensibili in base al principio della libertà dell'individuo. In altre parole si tratta legiferare in modo che le leggi che attengono a questioni di coscienza non impongano nulla ma consentano l'esercizio di "propri valori" e, quindi, di un diritto individuale. Allora, per esempio, i PACS non sono altro che un "riconoscimento" di un diverso modo di vivere la relazione di coppia. Dove sta il danno per il libero esercizio della fede cattolica?<BR>In definitiva una Chiesa che afferma " evitando "di introdurre normative che ne comprometterebbero gravemente il valore e la funzione"....non fa altro che tentare di imporre una legislazione ispirata ai suoi valori: questo si chiama teocrazia! <BR>E' questo che la classe politica del centro sinistra vuole?<BR>saluti.<BR>lodes


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 18:10 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Caro soloo42000,<BR><BR>>perche` secondo te i nostri politici si limitano a respingere le ingerenze in sola ottica laica?<BR>>Perche` non usano anche l'ottica religiosa?<BR>==============================<WBR>=<BR><BR>Francamente devo premettere che chi fa politica in genere ha molto pelo sullo stomaco.<BR><BR>Deve avere la predisposizione naturale a passare sopra tutto e tutti, anche sulla propria madre se il caso lo richiede.<BR><BR>Se poi entriamo nel campo dei cattolici, un giorno lo dovrebbero passare in Parlamento e il giorno dopo in confessionale a liberarsi la coscienza.<BR><BR>Di politici cattolici cattolici ne ho visti solo due: Alcide De Gasperi e Giorgio La Pira.<BR><BR>Tutti gli altri sono cattolici di complemento o prèt a porter.<BR><BR>Ho passato anni a chiedermi quale tipo di Dio andasse pregare ogni mattina Giulio Andreotti, definito Belzebù nella fase del suo massimo splendore.<BR><BR>Di ottica religiosa nei politici a cui tu accenni ne molto vedo poca, ed è per questo che preferiscono privilegiare il mercato di scambio con gli interlocutori d'oltre Tevere.<BR><BR>Appoggio di consensi in cambio di favori legislativi.<BR><BR>El Pais non sbaglia quando afferma che senza l'appoggio del vaticano non rivincono le elezioni.<BR><BR>Se così non fosse non si capisce il perché del pellegrinaggio elettorale all'interno della Città del Vaticano per incontrare chi può, chi gestisce il voto di scambio.<BR><BR>Perlomeno , questo è il mio parere al momento.<BR><BR>A.Hopkins


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 18:36 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
Messaggi: 2856
Boh.<BR><BR>Non ho molto pelo sullo stomaco probabilmente.<BR>Ma neanche una formazione religiosa particolare.<BR><BR>Eppure a me viene piu` spontaneo attaccare gli UDC usando gli argomenti religiosi a cui sono tanto (ma proprio tanto) vulnerabili, piuttosto che richiami alla laicita` che ormai respingono in toto bollandoli di laicismo.<BR><BR>Ancora non capisco.<BR>Se i politici in genere hanno metri e metri di pelo sullo stomaco, possibile che non ci arrivino?<BR>Non bisogna mica essere santi per capire che Ruini sta facendo il Machiavelli anziche` il Pastore, e che dunque e` attaccabilissimo proprio dal punto di vista religioso.<BR>Basta un minimo di attenzione e di formazione religiosa, cose che abbondano sia nella Margherita che nei DS.<BR><BR>Forse e` mancanza di coraggio...<BR><BR>Ciao.<BR><BR>soloo42000


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 19:28 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
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Buon pomeriggio, murphy.<BR><BR>Giusto, forse è esagerato da parte mia sostituire la Cei con Città del Vaticano ma almeno, credo, ha reso l'idea.<BR><BR>Comunque, partiamo da un altro dato certo. Nemmeno io credo in Dio e ne nego l'esistenza.... e addirittura io credo che le religioni tutte (e l'ho già ribadito in altri post..... Davide se lo ricorda di certo) siano per me dannose. Ti puoi immaginare quindi come anch'io sia completamente disinteressato alla religione e di conseguenza io, come te, vedo il problema esclusivamente sotto l'aspetto civile. <BR>Ma è proprio sotto quest'ottica che considero incivili gli interventi di Ruini (dico Ruini perchè è quello più "noto"..... potrebbe anche essere un altro esponente della Chiesa.... nel senso che non ce l'ho con Ruini) perchè partono già da una posizione di vantaggio che le varie parti politiche non hanno. Di conseguenza i Poli sono quasi costretti ad uniformare le proprie visioni in funzione di come la Chiesa si esprime. In questo modo viene da un lato distorta l'ideologia e l'attività politica dei partiti e dall'altro lato vengono utilizzati altri partiti per raggiungere lo scopo prefissato.<BR>Ebbene, questo non è giusto.<BR><BR>Facendo un esempio posso dire che..... dire "siamo contrari alla guerra in Iraq" (nel senso di esprimere contrarietà alla guerra in generale) è completamente diverso dal dire "noi stiamo con chi è contrario alla guerra in Iraq".<BR>Allo stesso modo, dire "noi crediamo nella tutela della famiglia" è completamente diverso rispetto a dire "noi siamo dalla parte di coloro che tutelano la famiglia" perchè la seconda espressione presuppone che una delle due macroaree politiche sia contraria alla tutela della famiglia (cosa che non è vera e ne siamo consapevoli). <BR>Questo tipo di comportamenti, ahimè, viziano il voto esattamente come lo hanno viziato quando gli italiani furono chiamati a decidere in via referendaria sulla fecondazione assistita, sull'eterologa ecc. ecc. Questo la Chiesa lo sà però ogni tanto esercita questo potere. Esercitare questo potere (che ha l'effetto di viziare il voto) significa interferire, a mio parere in maniera pesante, sulla vita politica dello Stato.<BR><BR>Io credo che tutto debba avere un limite perchè la gente non può fare quello che vuole. <BR>Prendi i 10 comandamenti; credo che sia d'accordo anche tu sul fatto che i 10 comandamenti siano delle regole di convivenza civile tra le genti....... infatti "non rubare", "non uccidere" (non nel senso della Chiesa che strumentalizza sempre dato che secondo loro uno che si masturba commette un genocidio), "non desiderare la donna d'altri" ecc. ecc. sono le stesse regole alle quali si rifà anche l'ateo più ateo del mondo semplicemente perchè sono delle regole di civiltà.<BR>Questo significa che anche i cattolici devono sottostare alle stesse regole che ordinano una società civile.<BR>Disattendere queste regole significa essere incivili e secondo me non si deve essere incivili.<BR>Secondo me Ruini, che disattende queste regole (dato che ha il potere di spostare i voti), non si comporta secondo civiltà e quindi sbaglia.<BR><BR>Sarebbe una stupidaggine sesquipedale proibirgli di esprimere ciò che pensa ma (adesso facciamoci due risate che dopo tanta lettura ne abbiamo bisogno) è giusto che la par condicio valga anche per lui................<BR>Altrimenti, mi ripeto, sarebbe più giusto che entrassero in politica anche loro ma rispettando quelle che sono le regole della politica.<BR>Non si può dire "non faccio poitica" e poi, di fatto, comportarsi in maniera diversa sfruttando il proprio vantaggio e prevaricando le forze politiche. E' chiaro, questo esporrebbe la Chiesa al rischio di perdere dei consensi....... affari loro, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.<BR><BR>Se non ci "leggiamo" più ti auguro buona cena e buona serata.<BR><BR>Auguro a tutti un buon week-end.


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MessaggioInviato: ven mar 24, 2006 19:43 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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Provo a rispondere agli amici soloo42000 e lodes, tentando di spiegare perché le loro argomentazioni non possono convincermi.<BR>E' in fondo un perché molto semplice: noi partiamo da posizioni assolutamente estranee l'una dall'altra, da "monadi" spinoziane che mai potranno trovare momenti di contatto, anche nel dibattito più civile, come lo è questo.<BR>Voi credete che Dio esista, e ogni vostro ragionamento, anche se non lo dite, parte da questa, per voi, verità assoluta; io credo che Dio non esista, e che con la morte continueremo a essere solo materia, come lo siamo stati per tutta la nostra vita. Sottelineo che ho scritto continueremo, non torneremo, a essere materia.<BR>Quindi, per me, ogni ragionamento, ogni affermazione, ogni posizione che presuppongano l'esistenza di Dio sono non viziate alle origini ma basate sul vuoto (che poi possano destare la mia curiosità intellettuale è altro discorso).<BR>Dice giustamente soloo42000 che chi fa politica non può disinteressarsi alle posizioni della Chiesa, tanto più in un paese permeato di cattolicesimo come il nostro.<BR>E' vero, ma dobbiamo capirci: a me laico/ateo che faccio politica interessa appunto la posizione della Chiesa quando è consolidata, non i "lavori in corso" che servono per definirla. E al tempo stesso mi interessano tutte le opinioni di quei credenti che da essa dissentono. Questo perché il mio primo obiettivo di cittadino è che tutte le opinioni possano esprimersi: quelle di Ruini (che poi sostenga di parlare a nome della Chiesa è per me ininfluente in questa prima fase di esposizione dei pareri) al pari di quelle di lodes, di soloo42000 e di chiunque altro, Borghezio compreso.<BR>Poi, quando sono state espresse, se giudico le opinioni di Ruini o di Borghezio contrastanti o all'opposto rispetto alle mie, le combatterò con ogni mezzo democratico, e tanto più strenuamente quanto più chi le esprime ha la possibilità di portare dalla sua parte un consistente numero di cittadini/elettori.<BR>Ma, ripeto, dopo, non prima che siano state espresse.<BR>Appare evidente che questa mia posizione è difficilmente comprensibile per chi, credente, si impegna e si batte affinché le posizioni della Chiesa (espresse da Ruini o da altri) siano diverse, e rispecchino le loro idee.<BR>Ma questo è appunto il nodo della nostra discussione: <BR>- che le posizioni della Chiesa esprimano certi contenuti piuttosto che altri, è problema che riguarda la comunità dei fedeli, e ogni mia interferenza nel loro dibattito, spesso molto complesso e serrato, sarebbe un atto di presunzione e di prevaricazione;<BR>- se le posizioni che nella Chiesa prevarranno saranno in contrasto con quanto io penso giusto, mi batterò con le forze di cui dispongo per impedire che prevalgano o orientino in modo distorto l'elettorato.<BR>Vi ringrazio per la pazienza che dimostrerete se leggerete questo mio sproloquio, e vi saluto cordialmente. murphy<BR><BR>P.s. - leggo solo adesso, finora ho scritto, l'intervento di schifani, come sempre molto interessante. Da esso deduco che d'ora in avanti vi saranno due dibattiti paralleli: uno fra atei e credenti e l'altro fra atei. Infatti proprio come ateo voglio esporgli alcune mie considerazioni critiche. Ma certo non durante il week end. Di nuovo ciao.


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MessaggioInviato: sab mar 25, 2006 15:41 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
Messaggi: 3947
Io ho fiducia che prima o poi arriverà al vertice della CEI uno che sappia comprendere la realtà che ci circonda. Uno che capisca che le fondamenta della Chiesa vengono ogni giorno minate non da Luxuria e dai PACS ma dai grandi fratelli. dalle talpe, dai famosi nell'isola, dalla spettacolarizzazione dei vizi privati, dagli atei devoti, dai riti celtici, dal Dio Po, dalle sciocchine miliardarie, dal culto dell'ignoranza e dalla derisione della cultura.


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