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MessaggioInviato: gio mar 30, 2006 00:52 am 
Ma anzichè insistere tanto su questi dettagli tecnici di addetti ai lavori, perchè non allarghiamo il fronte dei provvedimenti fiscali e dei benefici che offre il programma del centrosinistra? Non possiamo neppure confrontarli con quelli del centrodestra perchè non hanno alcun vero programma, salvo una sorta di decalogo:<BR>Il programma 2006-2011 della Casa delle Libertà si articola in 10 temi. Lo  presentiamo punto per punto affinchè, il 9 e 10 aprile, ognuno possa decidere con  cognizione di causa...<BR><BR>"Terminare l'opera intrapresa nella legislatura 2001/2006 con il completamento della riforma dei codici e la definitiva razionalizzazione delle leggi esistenti con particolare attenzione ai seguenti punti:<BR>1) Sicurezza del territorio. I cosiddetti piccoli reati sono un grande problema per i cittadini: furto in appartamento, furto d'auto, spaccio di droga, prostituzione, etc.<BR>La repressione di questi reati deve essere fatta con l'inasprimento delle pene, in loco ed in tempo rapido, correggendo tanto le leggi degli anni '90 che hanno allontanato gli Uffici giudiziari dai territori dove erano commessi i reati, quanto attuando l'art. 106 secondo comma della Costituzione.<BR>2) Aumento fino a diecimila unità dei poliziotti e dei carabinieri di quartiere e fondi di incentivazione per le polizie locali.<BR>3) Rafforzamento del contrasto all'immigrazione clandestina e ingresso dei lavoratori nel Paese nei limiti stabiliti dalle quote, con precedenza ai Paesi che garantiscono la reciprocità dei diritti.<BR>4) Certezza della pena, prevedendo che i condannati con sentenza definitiva scontino effettivamente la pena inflitta (con particolare attenzione per i reati contro la persona). Per i reati minori previsione di pene alternative al carcere quali i lavori socialmente utili al fine del reinserimento sociale del condannato.<BR>5) Inasprimento delle pene per i reati di violenza sui minori e sulle donne e gratuito patrocinio a favore delle vittime di tali reati.<BR>6) Completamento della riforma dell'ordinamento giudiziario. Dopo la distinzione delle funzioni tra Pubblico Ministero e Giudice già realizzata nella legislatura 2001/2006 è necessario passare ad una riforma di ancor maggior garanzia per i cittadini arrivando alla separazione delle carriere.<BR>7) Attuazione dei principi costituzionali del giusto processo per una maggior tutela delle vittime e degli indagati.<BR>8) Riformulazione dell'attuale normativa anche costituzionale in tema di responsabilità penale, civile e disciplinare dei magistrati, al fine di aumentare le garanzie per i cittadini.<BR>9) Completamento della riforma del codice di procedura civile con ulteriore snellimento dei tempi di definizione e particolare incentivo alle procedure extra giudiziali.<BR>10) Riforma della normativa civile e penale relativa ai minori con l'istituzione del Tribunale della famiglia.<BR>11) Riforma del codice penale in conformità ai principi del punto 4 (certezza della pena) e del codice di procedura penale in conformità del punto 7 (giusto processo). "<BR><BR>Mi domando: perchè non sostituire la magistratura con un Commissario del popolo di nomina del capo del governo?


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MessaggioInviato: gio mar 30, 2006 09:53 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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chiaramente occorre mantenere il potere di acquisto del capitale per vivere di rendita, cioè battere con le "rendite" almeno l'inflazione, e vivere con quello che rimane oltre.<BR><BR>A me non risulta che le borse siano assimilabili a "rendite", soprattutto quella italiana che storicamente ha avuto rendimenti analoghi ai bot.<BR><BR>E'vero che la borsa sale da tre anni, perccato che l'investitore medio sia tipicamente fuori dal mercato (o peggio incastrato short in attesa di una discesa che non arriva, ce ne sono a migliaia) oppure sta aspettando di riuscire a "disincastrarsi" dai titoli comprati durante la bolla 99-2000.<BR><BR>Ovviamente le medie degli ultimi 3 anni non possono continuare, in media una borsa rende 3-5 punti sopra l'inflazione (c'è da dire però che gli indici, che sono il benchmark su cui si fanno questi calcoli di rendimenti medi, vengono depurati dalle aziende che falliscono, le cui azioni invece possono drammaticamente rimanere in mano agli investitori.)<BR><BR>Fai lo stesso errore (al contrario) di chi parla di tassazione al 20%: nessuno è entrato 3 anni fa ai minimi di borsa dopo essere stato  fuori sul crollo precedente, <BR>E nessuno avrà mai pagato esattamente quanto gli sppetterebbe di pagare (il 20% dei guadagni) perchè, almeno se è molto attivo, avrà pagato tasse dai livelli massimi dei suoi guadagni e non dai livelli in quel momento attuali di guadagni


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MessaggioInviato: gio mar 30, 2006 10:01 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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cosa c'entra il programma del centrodestra? credo poi che nessuno che frequenta questo sito sia nella situazione di non sapere ancora se votare destra o sinistra.<BR><BR>"dettagli tecnici" ma non quisquilie, per alcuni i provvedimenti allo studio vogliono dire un'aumento secco del 60% della propria tassazione. Mi sembra che ci si aggrappi ai vetri


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MessaggioInviato: gio mar 30, 2006 10:52 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 14:59 pm
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>Meglio essere in pochi a conoscere il modo di guadagnare così forse ci lasceranno in pace.<<BR><BR>Anche perché se foste in molti non guadagnereste più. Solo uno era in grado di moltiplicare pani e pesci.


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MessaggioInviato: gio mar 30, 2006 13:28 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:00 pm
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Leggo sui giornali di oggi:<BR><BR>ROMA. Nel 2005 la Guardia di finanza ha compiuto 98.400 verifiche e scoperto imponibili sottratti al fisco per 19,4 miliardi di euro e di Iva evasa pari a 4,7 miliardi. Sono le cifre contenute nel rapporto annuale presentato oggi presso il comando generale della Gdf e illustrato dal comandate generale Roberto Speciale.<BR>---------<BR><BR>Come vedete la frase di Prodi  "copriro' parte dei costi sul taglio del cuneo fiscale con la lotta contro l'evasione fiscale, adesso non puo' avere piu' dubbi leggendo i numeri di cui sopra.<BR><BR>Inoltre, lo capite bene il disorientamento della Gradia di Finanza che ha indagato sull'abusivismo edilizio e poi si e' visto cancellare tutto dai condoni di tremonti (da me chiamato mezzoMONTI)!<BR><BR>Forza che siamo nel giusto votando PRODI.


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MessaggioInviato: gio mar 30, 2006 15:33 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:04 pm
Messaggi: 1
Quello che appare difficile disciplinare è la tassazione sui fondi comuni, soprattutto in merito al fatto che la società di gestione fa da sostituto d'imposta e oggi  il 12,5% lo si paga giornalmente scontandolo dalla quotazione.Nel caso in cui si passasse al 20% con un limite per i grossi patrimoni, come faranno le  societa di gestione a pubblicare  giornalmente i valori delle quote e distinguere contemporaneamente  i clienti che  hanno investito anche solo 2500EUR da quelli  che hanno  investito 250.000EUR?<BR>Non tutti coloro  che comprano fondi sono grandi investitori, anzi la stragrande maggioranza sono normalissime famiglie .


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MessaggioInviato: ven mar 31, 2006 13:20 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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riguardo ai fondi, vi racconto questa cosa "divertente" sul sistema fiscale adottato ai suoi tempi da Visco:<BR><BR>esistono fondi italiani specializzati in azioni tecnologiche, partiti durante la bolla speculativa 1999-2000.<BR><BR>Hanno perso talmente tanti soldi, che ora l'attivo del fondo è sostanzialmente composto da 80%-90% di crediti di imposta (dovuti ai fondi che perdono soldi) e 10%-20% di soldi "veri" che poi sono realmente investiti in azioni.<BR><BR>Chi li detiene ancora o li sottoscrive ora pensa di poter partecipare a un eventuale rialzone dei titoli tecnologici, mentre in realtà sta investendo in carta oltretutto senza interessi. Se anche le azioni del fondo facessero un rialzo del 100%, le quote del fondo salirebbero del solo 10%-20%. Insomma speranze di rivedere i soldi investiti sono pari a zero, anche nel caso in cui le azioni in questione tornassero agli splendori di un tempo.


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MessaggioInviato: sab apr 01, 2006 00:55 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:04 pm
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Pierrone ha scritto:<BR>"vediamo se capisci: reddito da lavoro 40.000 euro. Tasse? diciamo 35%. Reddito da investimenti finanziario: 40.000. Tasse ? 20% O peggio 12,5% Ingiustizia!!!! Influenza dell'inflazione (qualsiasi essa sia) sui due redditi? assolutamente identica.<BR><BR>Tuttavia supponiamo che per  ottenere il reddito di 40.000 euro l'investitore abbia usato 800.000 euro, ottenendo un reddito del 5% (battendo di quasi il doppio il rendimento dei bot). Inflazione contenuta al 2%. Quanto si è deperito il capitale di 800.000 euro per via dell'inflazione? 16.000 euro. 16.000 euro di tassazione celata che l'investitore paga in più rispetto al lavoratore. <BR><BR>Se non mi sono spiegato chiedi pure delucidazioni o esponi i tuoi dubbi., non faccio orecchie da mercante io."<BR><BR>Che casino di discussione! @_@ Ho riportato questo estratto perchè non ho capito (forse) bene ciò che ha voluto dire Pierrone, ora mi spiego.<BR><BR>Dalle risposte fin qui emerse, sembra che un aumento della tassazione dal 12,5 al 20% sulle cosidette rendite finanziare, sia troppo penalizzante per chi investe su titoli di stato, a tal punto che, facendo i conti (e che conti!) risulta più vantaggioso essere un lavoratore dipendente che mette i soldi in banca e che paga il 37,5 % sui guadagni, che investire in BOT e CCD anche se i guadagni ottenuti con quest' ultimi sarebbero tassati al 20% (quindi meno).<BR><BR>E' stato detto che se prendiamo un guadagno da lavoro di 40000 euro e uno della stessa cifra dato da investimenti finanziari entrambi risentono dell' inflazione, ma il secondo risulta svantaggiato perchè l' inflazione colpisce anche gli 800000 euro investiti e il guadagno netto si riduce.<BR>La mia osservazione a questo è la seguente: sicuramente anche il lavoratore dipendente avrà dei soldi, tipo 800000 (facciamo la stessa cifra), che come molti risparmiatori italiani avrà semplicemente messo in banca e si sa, in banca gli interessi sono bassi, sicuramente più dell' inflazione, tassati al 27% e se ci mettiamo poi tutti i costi del conto corrente mi azzardo a dire (sbaglierò) che all' atto pratico questi 800000 euro restano tali e quindi soggetti anche loro all' inflazione. Alla luce di ciò quindi come si fa a dire che il reddito da lavoro sia più conveniente di una rendita finanziaria?<BR><BR>Il succo del mio ragionamento è mettere a confronto chi lavora e tiene i soldi in banca e chi invece guadagna trasfomando il proprio capitale in titoli di stato (o quant' altro) per vedere chi sta messo meglio e alla luce di ciò decidere se la proposta dell' Unione sia giusta o sbagliata, ovvero se sia di effettiva redistribuzione.<BR><BR>Questo topic seppur interessante mi sembra troppo incentrato su quanto il "povero" trader finanziario possa rimetterci, mentre si tralasciano alcune considerazioni di carattere generale (ubi maior minor cessat), come il fatto che solo il solo il 35%delle famiglie<BR>privilegia forme di finanziamento più coraggiose e strutturate, dai fondi di investimento ai titoli alle<BR>obbligazioni, mentre la restante percentuale punta su conti corrente e libretti o quant' altro!<BR><BR>Alla luce di ciò, quindi, non vedo come una proposta così possa penalizzare la collettività...<BR><BR>E infine una domanda ancor + ingenua:<BR>mi par di capire che la tassazione sull rendite finanziare in italia sia una delle più basse in europa e il fatto di alzarla porterebbe a una fuga dei capitali (cosa dannosa)... ma allora negli altri paesi europei hanno ancora capitali? Dovrebbero essere venuti tutti in Italia visto i vantaggi no?<BR><BR>Attendo chiarimenti per capire meglio (non troppo complicati eh!)


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MessaggioInviato: sab apr 01, 2006 14:31 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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> La mia osservazione a questo è la seguente: sicuramente anche il lavoratore dipendente avrà dei soldi, tipo 800000 (facciamo la stessa cifra), che come molti risparmiatori italiani avrà semplicemente messo in banca e si sa, in banca gli interessi sono bassi, sicuramente più dell' inflazione, tassati al 27% e se ci mettiamo poi tutti i costi del conto corrente mi azzardo a dire (sbaglierò) che all' atto pratico questi 800000 euro restano tali e quindi soggetti anche loro all' inflazione. Alla luce di ciò quindi come si fa a dire che il reddito da lavoro sia più conveniente di una rendita finanziaria?<BR><BR>se il lavoratore dipendente avesse dei risparmi, sui risparmi ottiene un reddito aggiuntivo dato dagli interessi/guadagni sui titoli in cui investe. A quel punto i suoi redditi sono superiori al semplice risparmiatore che vive di rendita che ho usato nell'esempio, e giustamente il lavoratore pagherebbe più tasse (sul lavoro e sui redditi da capitale) visto che guadagnerebbe di più.<BR><BR>Il punto è che un sistema equo di tassazione è quello che tassa l'insieme dei redditi di un individuo nella stessa maniera di un altro con redditi identici ma ottenuti in maniera diversa. Sui redditi da capitale però secondo me giustizia vorrebbe che possano essere "dedotti" i "costi da inflazione sul capitale"<BR><BR>Io penso che prima ancora di qualunque ipotesi o idea di redistribuzione dei redditi, è fondamentale che i redditi in questione siano calcolati in maniera corretta. Il sistema ad aliquota unica sui redditi da capitale non va in questa direzione, perchè tassa nella stessa maniera un euro di guadagno ottenuto da un pensionato con 10.000 euro in bot, e 1000 euro di guadagni ottenuti da un riccone con 10.000.000 di euro investiti in bot.


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MessaggioInviato: sab apr 01, 2006 15:20 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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>Il punto è che un sistema equo di tassazione è quello che tassa l'insieme dei redditi di un individuo nella stessa maniera di un altro con redditi identici ma ottenuti in maniera diversa. Sui redditi da capitale però secondo me giustizia vorrebbe che possano essere "dedotti" i "costi da inflazione sul capitale"<BR><BR>---<BR>Guarda pierrone, sul primo punto per me hai completamente ragione. <BR>L'equità è tassare COMPLESSIVAMENTE. <BR><BR>Mi spiego. prendendo i redditi NETTI (chiaro cose è NETTO?) e quindi imponibili. <BR><BR>a) avere un reddito da lavoro di 50'000 <BR><BR>b) avere 30'000 di reddito da lavoro + 10'000 di redditoda capitale + 10'000 di redtito da affitti. <BR><BR>.... ecco deve essere identico. <BR>Le imposte pagate da Mr. a) e da Mr. b) devono essere le stesse. <BR><BR>Sul secondo periodo invece ti faccio notare che l'inflazione erode sia i capitali che i redditi per cui se ritieni equo tenerne conto a livello di capitale, va fatto _anche_ a livello di reddito e quindi è un gioco a somma zero. <BR><BR>Se si calcola un "fiscal drag" esso deve essere valido per tutte le tassazioni. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: sab apr 01, 2006 18:19 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 77
> Sul secondo periodo invece ti faccio notare che l'inflazione erode sia i capitali che i redditi per cui se ritieni equo tenerne conto a livello di capitale, va fatto _anche_ a livello di reddito e quindi è un gioco a somma zero. <BR><BR>se tutti i redditi vengono tassati in maniera equa, stessa aliquota per stesso reddito, essi subiscono l'esatto effetto di inflazione, per cui è indifferente "dedurla" o meno. Ovviamente se non si deduce, andrebbe considerata l'effetto del fiscal drag e per esempio aumentare ogni anno gli scaglioni delle aliquote progressive per compensare l'effetto dell'aumento "nominale" e non reale del reddito, che comporta l'aumento pià che proporzionale della tassazione.<BR><BR>Sull'erosione dei capitali a causa dell'inflazione non si è invece mai tenuto conto nella tassazione, cosa che invece per equità andrebbe fatta.


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MessaggioInviato: sab apr 01, 2006 20:14 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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investire in borsa è sempre stato come giocare al casino'...c'è il rischiooooooo!!!<BR>Anche io ci ho perso qualche cosa ma poca roba visto che poca roba avevo, ricordate sempre che i piccoli sono il parco buoi dei grandi investitori e che solo loro ci guadagnano davvero senza pagare tasse!!!non illudetevi per un po' di soldini che entrano ve ne usciranno dei vagoni.<BR>Allora mi pare di avere letto che perderemo 60.000 mila voti per la paura di un po' di tasse, forse sarebbe meglio che ci ripensassereo visto che proprio questo governo li ha fregati tutti non facendo una legge seria sul risparmio, depenalizzando i bilaci falsi, lasciando i raider di borsa liberi, magari facendoci un po' di cresta con la corruzione!!!<BR>Buon divertimento, visto che preferite il gioco ad un paese serio e responsabile verso chi ha due soldi da parte!!!


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MessaggioInviato: sab apr 01, 2006 22:28 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 3234
>Sull'erosione dei capitali a causa dell'inflazione non si è invece mai tenuto conto nella tassazione, cosa che invece per equità andrebbe fatta.<BR>---<BR><BR>Già, ma perché come abbiamo già detto non esiste una vera tassazione del capitale (inteso come capitale mobile) in Italia. <BR>Viene per contro tartassato quello immobile (in modo esagerato) e da un po' vengono tassate le plusvalenze, fatto a mio avviso improprio ma accettabile fino a quando lo stesso mondo del capitale non comprende che una tassazione patrimoniale tipo usa/ch è meglio della tassazione delle plusvalenze. <BR>Perché è chiaro per me che una sostituisce l'altra ma tutte e due insieme, sempre per me, sarebbero incostituzionali. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: dom apr 02, 2006 02:38 am 
Mai avuto il tuo voto. Quindi neppure perduto.


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MessaggioInviato: dom apr 02, 2006 12:30 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 77
> ricordate sempre che i piccoli sono il parco buoi dei grandi investitori e che solo loro ci guadagnano davvero senza pagare tasse!!!non illudetevi per un po' di soldini che entrano ve ne usciranno dei vagoni.<BR><BR>i grandi investitori generalmente sono società di capitali (banche in primis) che pagano le imposte societarie sui loro profitti.<BR><BR>Nei paesi seri, le borse sono il primo strumento di risparmio, anche pensionistico, dei lavoratori, e la legge è durissima verso chi attenta con mezzi illeciti al risparmio investito in borsa. Purtroppo l'Italia non è tra questi paesi seri e la classe politica non ha la forza di fare leggi che puniscano severamente tali illeciti, perchè troppo grande è la commistione tra banche politicizzate e politici. In Usa chi attenta al risparmio degli investitori va in galera e sconta pene analoghe a quelle che da noi vengono assegnate a chi fa rapine a mano armata alle banche. Da noi per rubare soldi non conviene rubare nelle banche, ma fondare banche. <BR>La cosa pià scandalosa è che da noi se una banca o una società ruba letteralmente i soldi degli investitori, questi ultimi devono andare da soli a fare causa per provare a farsi risarcire, con tutti i rischi (anche economici) e le lungaggini del caso. In italia ci sono migliaie di cause per esempio contro banca 121 (Gruppo MPS, da sempre vicino ai DS.....) per un caso di vero e proprio furto (caso MyWay) ai danni degli investitori, mentre in Usa il processo contro i dirigenti della Enron è stato uno e tutti gli investitori danneggiati, senza dover neanche rivolgersi a un avvocato, si sono visti risarciti, per quanto è stato possibile recuperare, dei danni subiti in quel caso. E soprattutto gli autori di questi furti vanno in galera e viene buttata via la chiave. <BR><BR>Mi chiedo perchè non si voglia introdurre anche da noi il sistema della Class Action che vige in Usa, e la risposta già la so: molte banche fallirebbero per risarcire tutti quelli che sono stati danneggiati con questi illeciti.... Meglio salvare qualche banca politicizzata e qualche posto di lavoro alla Parmalat che tutelare degnamente il risparmio delle famiglie.


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