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MessaggioInviato: dom mar 05, 2006 13:49 pm 

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ho perso parecchi soldi qualche anno fa investendo in borsa, dopo aver regolarmente pagato come tasse il 12,5% sui guadagni fatti in precedenza. Dal prossimo anno le mie perdite passate fatte 4 anni fa col crollo delle borse, perdite che ancora non sono riuscito a recuperare, non potranno essere più usate per compensare fiscalmente eventuali guadagni che dovessi fare in futuro. Quando perciò viene fatto il paragone tra l'aliquita fiscale della tassazione sui proventi finanziari (12,5%) e quella dei redditi da lavoro mi arrabbio veramente. Qual 'è la REALE aliquita fiscale che paga un investitore che su un investimento di 100.000 euro ottenga un anno il 40% di guadagno (e paga così 5000 euro di tasse) e l'anno dopo perda abbastanza da andare ad avere un capitale pari a 90.000 euro? L'aliquota è INFINITA, incalcolabile: perdi e hai pagato tasse. E quale si rivelerà essere a posteriori, l'aliquota fiscale pagata dopo 4 anni, qualora questo stesso investitore non riuscirà poi negli anni seguenti a recuperare le minusvalenze accumulate e queste ultime scadranno? L'aliquota è INFINITA ELEVATA ALL'INFINITO. <BR>La realtà qual è? Più un risparmiatore investe in mercati rischiosi, con conseguenti fasi di forti guadagni e forti perdite, più è alta l'aliquota fiscale effettivamente pagata non appena il mercato produca perdite per l'investitore. Meno rischioso è il mercato in cui si investe, più bassa e vicina al 12,5% è l'aliquota fiscale effettivamente pagata. E' quasi sempre più alta, ma mai inferiore di 12,5%. <BR>Ma parliamo dei mercati tranquilli come quello dei bot e dei cct: i tassi di interesse su questi titoli al momento sono appena sopra il 2%. Più o meno come l'inflazione. Ma facciamo finta che i bot rendano il 3% e l'inflazione sia al 2%. Il punto che voglio dimostrare è che le tasse effettivamente pagate sono MOLTO superiori al 12,5%. Perché? Per via della perdita di potere d'acquisto dovuta all'inflazione! Il reale guadagno di un investitore è dato dalla differenza tra guadagno (se c'è) sull'investimento finanziario, meno la perdita di potere d'acquisto dovuto all'inflazione! Se ottengo il 3% in un anno da un investimento ma l'inflazione è al 2%, il reale guadagno è pari all'1%. Se però l'aliquota è del 12,5% sul guadagno nominale (3%) ecco che in realtà viene pagata un'aliquota tripla (37,5%) sul reale guadagno dell'investimento finanziario. Siamo su livelli confrontabili con le aliquote da reddito da lavoro o di impresa.<BR><BR>Per considerazioni molto serie sul problema dell'aumento delle aliquote fiscali, mi trovo molto d'accordo sulla risposta estremamente articolata e ponderata data da Filippo Matteucci all'insulsa e demagogica proposta fatta dall'Adiconsum in questo link: <BR><BR>http://www.prontoconsumatore.it/detail.asp?IDN=3819&IDSezione=2<BR><BR>Cordiali Saluti<BR>Pierpaolo D'Urso


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MessaggioInviato: dom mar 05, 2006 13:51 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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posto per semplicita di lettura l'articolo di cui ho postato il link sopra:<BR><BR>FILIPPO MATTEUCCI<BR><BR>RISPARMIO E FISCO: I REDDITI da INVESTIMENTO FINANZIARIO, plusvalenze, dividendi e interessi, sono redditi da LAVORO, e non rendite. Il termine "rendita" nelle scienze economiche ha tutt'altro significato, definisce il guadagno che deriva dalla proprietà della terra. Oggi tale termine viene usato volutamente in modo errato e ipocrita per suggerire l'idea che i percettori di redditi finanziari, i risparmiatori, siano dei ricchi parassiti immersi nell'ozio, che vivono, appunto, "di rendita", e non producono nulla. La realtà è ben diversa. Chi oggi non dedica tempo, lavoro, energie e soldi nella personale ricerca del miglior investimento finanziario, e investe a caso, sicuramente non sta guadagnando niente, anzi sta rimettendoci. Chi si affida alla gestione altrui non arricchisce, ma fa arricchire il gestore. Se oggi si vuole tirare fuori dagli investimenti finanziari qualche euro, occorre divenire dei trader, almeno a livello semiprofessionale. Il lavoro di investimento finanziario è un lavoro durissimo, senza orari né ferie, ad altissimo rischio (soprattutto in Italia, dove sono carenti o inesistenti delle reali protezioni per i risparmiatori), lavoro che richiede una preparazione e un impegno enormi, continui, impensabili. Perché allora si continua ad usare l'errato termine "rendite", dipingendo i risparmiatori come ricchi oziosi, come parassiti da tartassare? La risposta è molto semplice: gli industriali hanno ottenuto l'eliminazione di un'imposta gravante su di loro, l'IRAP. Se gli industriali non pagano più l'IRAP al fisco, lo stato ha meno entrate, e qualcun altro deve pagare di più, oppure lo stato deve tagliare le spese per un importo corrispondente. L'opzione più comoda è che qualcunaltro paghi più tasse. Su chi gli industriali vorrebbero scaricare tale aumento di tasse? Sui risparmiatori, ovvero su tutti gli altri cittadini, visto che qualsiasi Italiano ha qualche euro da parte. Tutto il gran parlare che si fa, tutta la manfrina sulle "rendite" finanziarie, è opera di certi industriali i quali mirano a pagare meno tasse e a tassare di più gli altri Italiani. Esaminiamo innanzitutto sinteticamente quali sono i redditi da investimento finanziario, DIVIDENDI: parte degli utili di una società distribuita agli azionisti. Il risparmiatore che investe acquistando azioni di una società diviene comproprietario pro quota di quella società. PLUSVALENZE o CAPITAL GAINS: differenza tra il prezzo di acquisto e quello di vendita di uno strumento finanziario, azione, obbligazione, future, ecc.. Il risparmiatore, con un difficile lavoro di trading, cerca di guadagnare sulla differenza di prezzo, rischiando però molto seriamente di perdere. INTERESSI: remunerazione del capitale prestato. Il risparmiatore, investendo in (cioè comprando) obbligazioni (bond) emesse o da stati (BTP, BOT, Bund...) o da società private (corporate), presta loro soldi, rischiando di non riaverli indietro (bond Cirio, bond argentini), e in cambio riceve un interesse. Non rendono più quasi nulla, invece, depositi e conti correnti, anzi questi ultimi spesso generano costi netti per il correntista. In tutti e tre i tipi di redditi finanziari ora visti, vi è un guadagno reale solo se a fine anno l'accrescimento monetario dei soldi del risparmiatore è superiore alla perdita di valore, di potere d'acquisto dei soldi stessi, cioè se è superiore all'inflazione effettiva; altrimenti c'è una perdita reale (o rendimento reale negativo). In questi ultimi anni i guadagni monetari sono stati e sono tuttora mediamente inferiori all'inflazione effettiva, quindi i risparmiatori stanno perdendo soldi; questo ha generato la corsa all'acquisto degli immobili, con conseguente bolla speculativa immobiliare. La tassazione dei REDDITI DA LAVORO DI INVESTIMENTO FINANZIARIO è iniqua, ottusa e controproducente per lo sviluppo del paese perché: 1. i possessori di grandi patrimoni mobiliari (tra cui molti di quegli industriali che oggi chiedono a gran voce di tartassare i risparmi) non verranno minimamente scalfiti da tale aumento della tassazione sui redditi finanziari, in quanto costoro o hanno già la residenza fiscale all'estero, o hanno messo in atto escamotage di fiscalità internazionale, quali i trust offshore, per cui già oggi non pagano all'Italia un centesimo di tasse su tali grandi capitali mobiliari, né l'Italia può e potrà fare nulla contro di loro; l'aumento della tassazione sui redditi finanziari mira a colpire quindi solo i piccoli e medi risparmiatori e trader; 2. i risparmiatori sono stati i più svantaggiati nella redistribuzione del reddito degli ultimi anni, tra rendimenti reali negativi, crollo della new economy, crack di società quotate (Parmalat, Cirio, Ferruzzi...); nel contempo i prezzi degli immobili, anche delle più scassate bicocche, sono saliti alle stelle gonfiati dai tassi ai minimi di mezzo secolo; 3. il risparmio è denaro, moneta, e come tale è soggetto ad inflazione, cioè a perdita di potere di acquisto, ovvero a perdita di valore. Questa perdita di valore va a favore dello stato, uno stato debitore in quanto è lui che emette tale moneta. Quindi l'inflazione è una tassa, come ben sanno anche i sedicenni che studiano ragioneria. Tutti sperimentiamo quotidianamente che in Italia c'è un'inflazione ben superiore a quella ufficialmente dichiarata dall'ISTAT; 4. decine di migliaia di risparmiatori nei decenni scorsi hanno ripopolato Svizzera, Montecarlo e Austria, fuggendo dall'Italia, portando via i loro sudati soldi anche quando il farlo costituiva reato, pur di difenderli e salvarli; far fuggire anche gli ultimi rimasti sicuramente non aiuta l'Italia a risalire la china dello sviluppo economico. Se verrà elevata l'aliquota sui redditi finanziari l'Italia avrà perso per tali risparmiatori l'ultima attrattiva che le era rimasta. Di paradisi fiscali sparsi per il mondo (o neanche troppo lontani) che li aspettano a braccia aperte, e già pieni di Italiani, ne trovano quanti ne vogliono. E gli anni '60 e '70 hanno ampiamente dimostrato che i capitali in fuga non possono essere fermati; 5. la diminuzione dei redditi da risparmio, annientati dalla tenaglia bassi rendimenti - aumento della tassazione, ha devastanti effetti depressivi su economia e consumi, innestando una spirale di stagnazione che può durare decenni, come è successo in Giappone; 6. la fuga dagli investimenti finanziari spingerebbe la gente ad investire ancora di più in immobili, e quindi causerebbe un ingigantirsi della bolla speculativa immobiliare, con prezzi degli immobili già ora insostenibili; 7. a livello di Scienza delle finanze, il beneficio per l'erario derivante dall'aumento della tassazione sui redditi finanziari è miserabile, irrisorio, con più svantaggi che vantaggi, mentre ne è ben chiara la creduta valenza politico-demagogica, oltretutto nettamente obsoleta in relazione all'attuale composizione del patrimonio della maggioranza degli Italiani: è finita l'epoca del "tassiamo i ricchi" per farsi amici i peones: gli Italiani sono tutti relativamente ricchi, almeno quanto a patrimoni e investimenti finanziari (tutti gli Italiani hanno qualche risparmio); il fatto che forze politiche propongano una manovra così impopolare e per la quale saranno severamente puniti dagli elettori, dimostra ancora una volta come certi partiti o partitini non hanno come primo obiettivo il conseguire consenso fra la gente o il fare gli interessi del popolo, ma l'obbedire agli ordini di chi li finanzia; 8. chi ha risparmi da investire in strumenti finanziari, ha tali risparmi perché ha messo da parte una quota dei suoi redditi: redditi già tassati dall'imposta sul reddito nei periodi fiscali in cui sono stati percepiti; i risparmi sono quindi reddito già tassato; 9. i dividendi, in quanto utili societari, sono già tassati in capo alla società, la quale li distribuisce al netto dell'imposta societaria ai risparmiatori-azionisti, i quali poi, nuovamente, pagano l'imposta sostitutiva su di essi; i dividendi sono quindi già doppiamente tassati; 10. le plusvalenze e gli interessi sono guadagni per chi li percepisce, ma perdite per chi li paga: il saldo finale per l'intera economia è zero, non vi è valore aggiunto assoggettabile equamente a tassazione, né motivi equi per cui il fisco si intrometta tra chi perde e chi guadagna; 11. se certi industriali italiani (e occidentali in generale) non sono buoni a fare profitti non è per il carico fiscale che subiscono, di fatto bassissimo: l'aliquota del 33% sul reddito d'impresa è fittizia, visto che si applica non su tutto il reddito, ma solo sul reddito imponibile, e qualsiasi commercialista è in grado di decimare l'imponibile del reddito d'impresa. Le aliquote sui redditi finanziari, invece, si applicano su tutto il reddito, fino all'ultimo centesimo, non essendovi alcuna possibilità di dedurre costi e spese dall'imponibile. Quindi il paragonare l'aliquota del 33% del reddito d'impresa a quella del 12,5% sui redditi finanziari o è idiota o è, più plausibilmente, ipocrita. Il vero problema, insormontabile, è che il costo del lavoro italiano è dieci volte quello cinese o indiano; 12. per i risparmiatori le perdite finanziarie (minusvalenze) sono deducibili dal reddito imponibile solo per quattro anni, quando i cicli economici e di borsa durano ben più di quattro anni. Esemplificando molto, se nell'arco di dieci anni il risparmiatore ha guadagnato 10 e perso 20, con un risultato finale netto negativo (perdita) di -10, ha comunque buone probabilità di pagare tasse come se avesse guadagnato +5 (può sembrare assurdo, ma è così, questa è la legge in vigore); 13. la scusa ipocrita che dobbiamo "armonizzare" la nostra tassazione a quella degli altri paesi europei è anch'essa idiota: la tassazione dei redditi finanziari (come dei profitti d'impresa) nei 25 paesi europei e' diversissima, e vi sono paesi in cui i redditi finanziari sono completamente esenti da tassazione; sulla tassazione dei redditi finanziari ogni paese va avanti per conto suo. La tendenza internazionale è per una consistente diminuzione della tassazione sui redditi finanziari al fine di attrarre i capitali indispensabili per lo sviluppo: si veda la riforma fiscale di Bush negli USA, proprio negli interessi dei (veri) industriali. In Italia certi industriali non amano finanziarsi tramite i normali canali finanziari e le Borse, e dover così rispondere del loro operato di fronte ai risparmiatori e al mercato. Certi imprenditori nostrani vogliono finanziarsi tramite i sussidi di stato, come hanno fatto per decenni; per rispondere a qualche politico poi basta invitarlo sullo yacht. Non ha quindi alcun senso parlare di armonizzazione. E poi si pagano tasse per avere dei servizi: ordine pubblico, giustizia, sanità... vogliamo paragonare i nostri servizi pubblici da quarto mondo a quelli danesi o olandesi? La realtà è che per l'economia, per la ricchezza del nostro paese, è meglio avere investitori finanziari che fanno profitti, magari investendo e guadagnando anche in borse estere e spendendo tali guadagni in Italia, senza chiedere nulla allo stato, che certi industriali falliti i quali vogliono vivere sussidiati alle spalle dei contribuenti. Per gli Italiani è meglio essere risparmiatori, azionisti o creditori di imprese dislocate all'estero, che operai della Fiat. Così agli Italiani vanno gli utili, la ricchezza, e all'estero va il lavoro più usurante. La realtà, la verità , è che all'Italia non servono industrie inquinanti e manodopera importata, ma l'Italia ha, quasi unica al mondo, i requisiti di storia, arte, clima, gastronomia, ambiente per divenire la residenza stabile e/o la meta turistica dei ricchi del mondo, e che ciò può portarci ben più ricchezza di quattro fabbriche decotte gestite da certi imprenditori incapaci. Allora dobbiamo difendere il patrimonio ambientale e culturale, la qualità della vita, e attirare i ricchi, detassando tutti i redditi tipici dei ricchi, tra i quali anche quelli finanziari. Occorre cioè eliminare anche l'attuale imposta sostitutiva su plusvalenze, dividendi e interessi, per far tornare l'investimento in borsa e ridare vitalità a quel meccanismo economico di circolarita' della ricchezza che dovrebbe essere ben conosciuto da chiunque abbia fatto un minimo di studi economici, da Quesnau in poi, compreso il sopravvalutato Keynes. A titolo di curiosità ricordo che Keynes, il teorico e fautore dell'indebitamento dello stato e della spesa pubblica ad oltranza, per questo tanto sbandierato dai nostri industriali, venne però salvato dai suoi fallimentari tentativi di investimenti finanziari da una colletta degli amici (in borsa si dice "if you are so smart, why aren't you rich?"). Tale meccanismo circolare della ricchezza, generato dall'investimento del risparmio, energizzato dalla speculazione finanziaria, benefica per l'economia come la pioggia per l'agricoltura, dovrebbe costituire il riferimento obbligato per chiunque non voglia pronunciare a vanvera la parola "sviluppo". Ricordo infine che la nostra Costituzione agli articoli 42 e 47 tutela la proprietà privata degli immobili e il risparmio in tutte le sue forme. La via maestra è ridurre sprechi e spese, meno stato e più mercato, e non più tasse a questo o a quello. <BR><BR>Dott. Filippo Matteucci


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MessaggioInviato: dom mar 05, 2006 23:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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pierrone ha scritto:<BR>> ho perso parecchi soldi qualche anno fa investendo <BR>> in borsa, dopo aver regolarmente pagato come tasse <BR>> il 12,5% sui guadagni fatti in precedenza. Dal <BR>> prossimo anno le mie perdite passate fatte 4 anni <BR>> fa col crollo delle borse, perdite che ancora non <BR>> sono riuscito a recuperare, non potranno essere più <BR>> usate per compensare fiscalmente eventuali guadagni <BR>> che dovessi fare in futuro. Quando perciò viene <BR>> fatto il paragone tra l'aliquita fiscale della <BR>> tassazione sui proventi finanziari (12,5%) e quella <BR>> dei redditi da lavoro mi arrabbio veramente. <BR><BR>---<BR><BR>Personalmente ritengo giusto che interessi e dividendi<BR>siano tassati insieme a tutti gli altri redditi, sommandoli <BR>ed applicando a tutti i redditi l'aliquota del totale.<BR><BR>Parimenti sono contrario alla tassazione sul capital gain,<BR>perché poi occorrerebbe dare indietro i soldi delle tasse<BR>in caso di capital loss. <BR><BR>Tuttavia sono favorevole alla tassazione del capitale, <BR>come in Francia e Svizzera (ed USA) se espressa in millesimi <BR>e moderatamente progressiva. <BR><BR>Ricapitolando. <BR>Se un capitale dà un reddito (cupon, interesse, dividendo) <BR>lo si tassa come reddito. <BR><BR>Se il capitale lievita o perde valore per oscillazione dimercato<BR>il delta (positivo o negativo) non lo si tassa.<BR><BR>Un capitale di un milione puo' tranquillamente avere una imposizione <BR>del 2%% (per mille) in virtu' del concetti di "capacità contributiva". <BR><BR>La tassazione del capitale potrebbe partire da una esenzione per i primi 300-400<BR>mila euro, per esentare risparmi e prima casa delle famiglia di reddito <BR>medio basso. <BR><BR>Non è una proposta "comunista" ma quello che fanno in Svizzera, dove<BR>i capitali non scappano, anzi tendono ad andare. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 11:21 am 
(..)Il termine "rendita" nelle scienze economiche ha tutt'altro significato, definisce il guadagno che deriva dalla proprietà della terra. (..)<BR><BR>Storicamente era così ma il termine "rentier" ormai indica da più di un secolo colui che trae il proprio reddito dal patrimonio e non dal lavoro, indipendentemente dal fatto che si tratti di terra, obbligazioni, affitto di immobili.<BR>Questo aveva una connotazione negativa, in parte lo ha ancora oggi ma andrebbe superata. Oggi in Italia molti dei percettori di "rendite", sono pensionati, in particolare ex lavori autonomi (commercianti e artigiani) che integrano la bassissima pensione pubblica, con interessi da titoli di Stato.<BR><BR>(..) Se oggi si vuole tirare fuori dagli investimenti finanziari qualche euro, occorre divenire dei trader, almeno a livello semiprofessionale. Il lavoro di investimento finanziario è un lavoro durissimo, senza orari né ferie, ad altissimo rischio (soprattutto in Italia, dove sono carenti o inesistenti delle reali protezioni per i risparmiatori), lavoro che richiede una preparazione e un impegno enormi, continui, impensabili. (..)<BR><BR>Vero, ma quelli capaci di fare Trading a livello personale sono pochissimi, poche migliaia in Italia. Molti di questi operano sui mercati USA, con broker americani e non sono soggetti all'imposta del 12,5%, ma riportano i loro guadagni nel modello unico.<BR><BR>(..)gli industriali hanno ottenuto l'eliminazione di un'imposta gravante su di loro, l'IRAP. Se gli industriali non pagano più l'IRAP al fisco, lo stato ha meno entrate, e qualcun altro deve pagare di più, oppure lo stato deve tagliare le spese per un importo corrispondente. (..)<BR><BR>Non mi risulta che l'IRAP sia stata abolita. E' una imposta profondamente sbagliata, che penalizza le imprese più innovative che investono maggiormente nel personale, ma ancora nessuno è riuscito a sostituirla per l'alto gettito che assicura allo Stato.<BR><BR> (..)risparmiatori le perdite finanziarie (minusvalenze) sono deducibili dal reddito imponibile solo per quattro anni, quando i cicli economici e di borsa durano ben più di quattro anni. Esemplificando molto, se nell'arco di dieci anni il risparmiatore ha guadagnato 10 e perso 20, con un risultato finale netto negativo (perdita) di -10, ha comunque buone probabilità di pagare tasse come se avesse guadagnato +5 (può sembrare assurdo, ma è così, questa è la legge in vigore (..)<BR><BR>Il problema esiste, ma in buona parte è aggirabile. Se ho perdite deducibili in scadenza per 10.000 euro e guadagni tassabili per 8000, vendo i miei titoli e recupero 8000 euro di plusvalenze, ricomprandoli 5 minuti dopo. Sosterrò tra a acquisti e vendita un costo del 4x1000 di commissioni, ma avrò un portafoglio che riparte senza plusvalenze tassabili.<BR><BR>(..)nei 25 paesi europei e' diversissima, e vi sono paesi in cui i redditi finanziari sono completamente esenti da tassazione(..)<BR><BR>E' vero che ci sono differenze in Europa,  ma l'esenzione dalla tassazione riguarda solo i detentori di titoli a lungo termine, i traders sono tassati in tutti i paesi<BR><BR>(..)La tendenza internazionale è per una consistente diminuzione della tassazione sui redditi finanziari al fine di attrarre i capitali indispensabili per lo sviluppo: si veda la riforma fiscale di Bush negli USA, proprio negli interessi dei (veri) industriali.(..)<BR><BR>La riforma Bush andrebbe vista nel suo insieme, a parte il buco nel bilancio federale, sulla deducibilità delle perdite di portafoglio a fine anno ha attuato una stretta, rispetto alla situazione precedente.<BR><BR>(..)La realtà è che per l'economia, per la ricchezza del nostro paese, è meglio avere investitori finanziari che fanno profitti, magari investendo e guadagnando anche in borse estere e spendendo tali guadagni in Italia, senza chiedere nulla allo stato, che certi industriali falliti i quali vogliono vivere sussidiati alle spalle dei contribuenti. (..)<BR><BR>sono d'accordo, ma la proposta dell'Unione di tagliare il cosiddetto "cuneo fiscale" , è molto importante per rilanciare il sistema produttivo. Se sarà attuata le imprese saranno più competitive, i fatturati e gli utili cresceranno e di conseguenza anche i prezzi dei titoli quotati. <BR><BR>Insomma per come la vedo io, la modifica della tassazione delle rendite finanziarie, non è la fine del mondo e può produrre benefici generali, se le risorse saranno destinate a ridare competitività alle imprese e ad aumentare il reddito netto dei lavoratori e dei pensionati.<BR>Purtroppo è stata finora comunicata male, e sta creando allarme in una vasta categoria di cittadini, in particolare pensionati, che non sono ne' ricchi ne' arditi speculatori.


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 15:19 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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francescopf ha scritto:<BR>> Personalmente ritengo giusto che interessi e dividendi<BR>> siano tassati insieme a tutti gli altri redditi, <BR>> sommandoli<BR>> ed applicando a tutti i redditi l'aliquota del totale.<BR>><BR>> Parimenti sono contrario alla tassazione sul capital gain,<BR>> perché poi occorrerebbe dare indietro i soldi delle tasse<BR>> in caso di capital loss.<BR>><BR>> Tuttavia sono favorevole alla tassazione del capitale,<BR>> come in Francia e Svizzera (ed USA) se espressa in <BR>> millesimi<BR>> e moderatamente progressiva.<BR>><BR>> Ricapitolando.<BR>> Se un capitale dà un reddito (cupon, interesse, dividendo)<BR>> lo si tassa come reddito.<BR>><BR>> Se il capitale lievita o perde valore per <BR>> oscillazione dimercato<BR>> il delta (positivo o negativo) non lo si tassa.<BR>><BR>> Un capitale di un milione puo' tranquillamente <BR>> avere una imposizione<BR>> del 2%% (per mille) in virtu' del concetti di <BR>> "capacità contributiva".<BR>><BR>> La tassazione del capitale potrebbe partire da una <BR>> esenzione per i primi 300-400<BR>> mila euro, per esentare risparmi e prima casa delle <BR>> famiglia di reddito<BR>> medio basso.<BR>><BR>> Non è una proposta "comunista" ma quello che fanno <BR>> in Svizzera, dove<BR>> i capitali non scappano, anzi tendono ad andare.<BR>><BR>> Ciao,<BR>> Francesco<BR><BR>la tua proposta la ritengo molto interessante ed equa, e in più ha effetti molto meno distorsivi.<BR><BR>Il pregio principale di una patrimoniale anzichè di un imposta sul capital gain è che stabilizza notevolmente le entrate dello stato, perchè ogni anno incasserebbe una cifra tendenzialmente stabile, e quindi permetterebbe maggiore e più precisa pianificazione delle entrate.<BR><BR>Con l'attuale normativa e a maggior ragione in caso di innalzamento dell'aliquota l'effetto distorsivo è enorme, lo stato ha un interesse a che ci sia quanta maggiore volatilità possibile sui mercati per prelevare soldi dalla parte "fortunata" che riesce a guadagnare dalla stessa, parte che poi molto facilmente potrebbe trovarsi successivamente dalla parte sbagliata e maledire le tasse pagate in precedenza. E'invece interesse della collettività che non ci siano eccessive ascese e cadute del risparmio delle persone.<BR><BR>Purtroppo invece anche per non sottostare alle accuse della destra che ogni volta che può paventa l'introduzione della patrimoniale da parte della sinistra, si rischia di fare aumentare notevolmente la figura dello stato come banco da casinò, che ha tutto l'interesse a che la gente giochi il più possibile con i propri soldi


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 15:36 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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> Il problema esiste, ma in buona parte è aggirabile. <BR>> Se ho perdite deducibili in scadenza per 10.000 <BR>> euro e guadagni tassabili per 8000, vendo i miei <BR>> titoli e recupero 8000 euro di plusvalenze, <BR>> ricomprandoli 5 minuti dopo. Sosterrò tra a <BR>> acquisti e vendita un costo del 4x1000 di <BR>> commissioni, ma avrò un portafoglio che riparte <BR>> senza plusvalenze tassabili.<BR><BR>non è così semplice. Intanto non si capisce perchè un investitore debba fare salti mortali e sostenere costi e rischi per non pagare tasse che già non dovrebbe pagare. Non basta poi vendere e ricomprare dopo 5 minuti, ma occorre ricomprare l'indomani.<BR><BR>Il tutto comunque non toglie affatto il problema che i cicli economico finanziari hanno una durata spesso ben più lunga di quella del periodo nel quale lo stato consente di poter recuperare le perdite.<BR><BR>> Insomma per come la vedo io, la modifica della <BR>> tassazione delle rendite finanziarie, non è la fine <BR>> del mondo e può produrre benefici generali, se le <BR>> risorse saranno destinate a ridare competitività <BR>> alle imprese e ad aumentare il reddito netto dei <BR>> lavoratori e dei pensionati.<BR>> Purtroppo è stata finora comunicata male, e sta <BR>> creando allarme in una vasta categoria di <BR>> cittadini, in particolare pensionati, che non sono <BR>> ne' ricchi ne' arditi speculatori.<BR><BR>gli allarmi sono assolutamente giustificati, ribadisco il concetto che se una persona paga il 12,5% di un rendimento nominale in realtà paga parecchi multipli del 12,5% sul rendimento reale, che è il vero unico (e solitamente limitato) reddito effettivamente ottenuto.<BR><BR>Riguardo alla comunicazione, io se prima delle elezioni non verrà redatta per filo e per segno la normativa che si intende realizzare, e se questa proposta non la troverò accettabile, non demagogica e non distorsiva, non andrò a votare. E ho l'impressione  che su questo argomento ci siano parecchie decine di migliaia di potenziali elettori dell'Unione che la pensano alla stessa maniera.


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 16:25 pm 

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Premetto che si tratta di cose che non conosco praticamente per nulla. So quindi di poter dire cose inesatte e vi chiedo scusa e vi invito a non prendervela - proprio perchè vi dico che mi rendo conto e lo premetto - se ciò dovesse avvenire.<BR> Dico tre cose.<BR> La prima è che mi è parso di sentire chiaramente che le rendite la cui aliquota verrà portata al livello dei redditi da lavoro sono solo quelle sopra una certa soglia. Quindi il problema che ponete non riguarda chi guadagna - e probabilmente ha - poco.<BR> La seconda è che, mi pare - e vi chiedo di spiegarmi come le cose stiano in realtà se l'idea che mi sono fatto è sbagliata - le "operazioni di borsa" - permettetemi di semplificare terribilmente - sono una forma magari impegnativa, anche faticosa, stressante - come sostiene l'autore di quell'articolo - di "lavoro", e tuttavia restano una forma passiva. Cioè, avviarle, seguirle, far sì che siano proficue impegna molto e a costo di grande "lavoro" (in termini fisici e nervosi); e tuttavia non aggiunge nulla alla produzione di servizi e di beni di una società. Vive, pur faticando, sulle spalle delle attività produttive e quindi attive del Paese. Ora, non vi sembra etico, e dovere assoluto di un Governo di centrosinistra, premiare e incentivare più il lavoro attivo di questo, passivo? Non vi sembra che il Governo serio di un Paese debba dare priorità a chi contribuisce alla vita del Paese, rispetto a chi, pur con grande fatica, vi abita senza partecipare ad alimentarla? E poi. Questi guadagni, anche le parti che vanno alle aziende e che quindi potenzialmente contribuiscono ad alimentare l'economia dell'azienda e attraverso di essa del Paese, si verificano non (o non principalmente) in ragione di abilità o altre qualità della persona, bensì di fattori esterni che è molto difficile controllare; casuali quasi; o comunque fuori controllo. E può un Governo serio incentivare o lasciare in condizioni di privilegio rispetto al lavoro regolare, produttivo e controllato, un sistema che va per conto suo e che un minuto aggiunge, il minuto dopo toglie? Un Governo serio spinge a favore di coloro che producono e favoriscono la qualità della vita del Paese, e spinge il Paese verso coloro dalla cui serietà e capacità dipenda la loro produttività, di modo che ci siano buone probabilità che la produttività sia costante o che quando qualcosa non dovesse andare si sappia come intervenire, e lo si possa fare in modo mirato e proficuo, per rimettere le cose a posto. Non lo mette su una zattera trascinata dalla corrente. O no?<BR> Se tutto questo è vero, si spiega perchè non può esistere che rendite e lavoro non debbano avere almeno parità di condizioni fiscali; ma io dico che è giusto che il lavoro sia in questo caso privilegiato.<BR> Fatemi sapere che ne pensate, e se ho detto qualche sciocchezza, non prendetevela: appunto l'ho premesso e so che questi ragionamenti sono subordinati ad una esattezza delle conoscenze che ho sul tema che è tutta da verificare. E quindi non me le tengo come "certezze" o giudizi assoluti, ma solo come valutazioni parziali.


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 16:32 pm 

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Dimenticavo la terza: Pierrone, non mi vorrai aiutare Berlusconi a provare a vincere, per un tuo interesse personalissimo e non vitale e che oltre tutto i piani dell'Unione contrastano solo ipoteticamente; o peggio che mai per una mancata chiarificazione sulle modalità di attuazione di un punto di programma, quando magari non si fa (la specificazione) non per nascondere progetti che possono scontentare, ma solo perchè non si prevede di andare così nello specifico per nulla. <BR>No ti prego, dimmi che non lo pensi nemmeno e che non lo dici in giro soprattutto, dove magari trovi qualcuno che per le cose che dici si mette in testa qualche idea sbagliata sull'Unione e non va a votare o vota Berlusconi. Dimmi che non è così, ti prego.<BR> Ciao.


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 16:57 pm 

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Antonio81 ha scritto:<BR>> Premetto che si tratta di cose che non conosco <BR>> praticamente per nulla. So quindi di poter dire <BR>> cose inesatte e vi chiedo scusa e vi invito a non <BR>> prendervela - proprio perchè vi dico che mi rendo <BR>> conto e lo premetto - se ciò dovesse avvenire.<BR>>  Dico tre cose.<BR>>  La prima è che mi è parso di sentire chiaramente <BR>> che le rendite la cui aliquota verrà portata al <BR>> livello dei redditi da lavoro sono solo quelle <BR>> sopra una certa soglia. Quindi il problema che <BR>> ponete non riguarda chi guadagna - e probabilmente <BR>> ha - poco.<BR>>  La seconda è che, mi pare - e vi chiedo di <BR>> spiegarmi come le cose stiano in realtà se l'idea <BR>> che mi sono fatto è sbagliata - le "operazioni di <BR>> borsa" - permettetemi di semplificare terribilmente <BR>> - sono una forma magari impegnativa, anche <BR>> faticosa, stressante - come sostiene l'autore di <BR>> quell'articolo - di "lavoro", e tuttavia restano <BR>> una forma passiva. Cioè, avviarle, seguirle, far sì <BR>> che siano proficue impegna molto e a costo di <BR>> grande "lavoro" (in termini fisici e nervosi); e <BR>> tuttavia non aggiunge nulla alla produzione di <BR>> servizi e di beni di una società. Vive, pur <BR>> faticando, sulle spalle delle attività produttive e <BR>> quindi attive del Paese. <BR><BR>sono basito a leggere certe cose. ALLE SPALLE DEL PAESE?????<BR><BR>E chi sarebbe il "fregato"? <BR><BR>Nell'economia moderna il 99% dei lavori è "intangibile", nel senso che uno di solito non si alza alla mattina e si spacca la schiena in miniera, e sicuramente per quello che lo fa ci sono poi 10 persone che lo dirigono, fanno il direttore commerciale, il capo del personale, l'impiegato, il quadro, il direttore marketing, l'addetto alle vendite e quant'altro. Lasciamo quindi per cortesia da parte discorsi "morali" perchè non è questo l'amibito. <BR><BR>Chi investe soldi sta fornendo risorse finanziarie al sistema rischiando di suo e non vivendo alle spalle di nessuno. Se un mercato finanziario è poco sviluppato e con tanti operatori che forniscono liquidità al sistema, è molto facile che un giorno tutti i "produttivi" si sveglino con una ricchezza dimezzata perchè quel giorno chi vende i suoi titoli non trova una controparte che glieli compra.<BR><BR>Ora, non vi sembra etico, <BR>> e dovere assoluto di un Governo di centrosinistra, <BR>> premiare e incentivare più il lavoro attivo di <BR>> questo, passivo? Non vi sembra che il Governo serio <BR>> di un Paese debba dare priorità a chi contribuisce <BR>> alla vita del Paese, rispetto a chi, pur con grande <BR>> fatica, vi abita senza partecipare ad alimentarla? <BR><BR>Assolutamente no. Un governo serio deve definire quali sono le attività criminali, quali sono quelle meritorie, e poi trattare tutto quello che sta in mezzo a queste con i guanti di gomma cercando di fare meno danni possibili con normative dirigiste. Se ci mettiamo a delineare classifiche non se ne esce più: meglio il trader di borsa o il venditore di cocktails a 10 euro? O il barista col caffè a un euro? O chi vende viaggi alle Maldive o viaggi a Ladispoli? Chi vende cene a 300 euro o arance a 5 euro al kg? <BR><BR>quindi il punto è capire se gli investitori sono privilegiati o no nella tassazione pagata, rispetto a chi guadagna con altre attività (che poi al 99% chi investe lavora anche). Per me no, e il perchè l'ho discusso sopra.<BR><BR>Se uno ha 10 milioni di euro e vive nell'ozio con gli interessi dei bot, oggi pagata attorno al 35%-45% dei guadagni reali che ottiene, e non il 12,5% nominale che gli viene chiesto. Passare dal 12,5% al 20% significa aumentargli la tassazione al 50%-65%, tranquillo che lui se ne va in svizzera o in qualunque altro paese dove gli chiederebbero meno. Mentre a restare sarebbe chi oggi lavora e sui suoi pochi risparmi GIA' OGGI paga il 35%-45% di imposte sui guadagni reali, oltre a tutta una serie di costi e ineffiecienze (gestori incapaci, banche che piazzano titoli in bancarotta, etc)<BR><BR>> E poi. Questi guadagni, anche le parti che vanno <BR>> alle aziende e che quindi potenzialmente <BR>> contribuiscono ad alimentare l'economia <BR>> dell'azienda e attraverso di essa del Paese, si <BR>> verificano non (o non principalmente) in ragione di <BR>> abilità o altre qualità della persona, bensì di <BR>> fattori esterni che è molto difficile controllare; <BR>> casuali quasi; o comunque fuori controllo. E può un <BR>> Governo serio incentivare o lasciare in condizioni <BR>> di privilegio rispetto al lavoro regolare, <BR>> produttivo e controllato, un sistema che va per <BR>> conto suo e che un minuto aggiunge, il minuto dopo <BR>> toglie? Un Governo serio spinge a favore di coloro <BR>> che producono e favoriscono la qualità della vita <BR>> del Paese, e spinge il Paese verso coloro dalla cui <BR>> serietà e capacità dipenda, di modo che ci siano <BR>> buone probabilità che rimanga in buone mani o che <BR>> quelle sbagliate che dovessero porvi sopra le <BR>> grinfie potessero essere allontanate; non lo mette <BR>> su una zattera trascinata dalla corrente. O no?<BR>>  Se tutto questo è vero, si spiega perchè non può <BR>> esistere che rendite e lavoro non debbano avere <BR>> almeno parità di condizioni fiscali; ma io dico che <BR>> è giusto che il lavoro sia in questo caso <BR>> privilegiato.<BR><BR>Deliri comunisti. Tutto è casuale per te, la meritocrazia (che premia con guadagni maggiori, o con lavori migliori, chi più è capace, chi più rischia o chi più studia) andrebbe secondo te abolita. Far pagare più tasse a chi raccoglie fiori rispetto a chi raccoglie grano, anche se magari il primo fa molti più profitti, paga più tasse e fa quindi girare meglio l'economia del paese.<BR><BR>>  Fatemi sapere che ne pensate, e se ho detto <BR>> qualche sciocchezza, non prendetevela: appunto l'ho <BR>> premesso e so che questi ragionamenti sono <BR>> subordinati ad una esattezza delle conoscenze che <BR>> ho sul tema che è tutta da verificare. E quindi non <BR>> me le tengo come "certezze" o giudizi assoluti, ma <BR>> solo come valutazioni parziali.<BR><BR>Sai qual 'è il problema? Che persone con idee come le tue poi vanno magari a fare le leggi, anzichè delegarne la stesura ai pochi esperti che sono in una forza politica.  E fanno dei disastri


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 17:03 pm 

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pierrone ha scritto:<BR><BR>> la tua proposta la ritengo molto interessante ed <BR>> equa, e in più ha effetti molto meno distorsivi.<BR>><BR>> Il pregio principale di una patrimoniale anzichè di <BR>> un imposta sul capital gain è che stabilizza <BR>> notevolmente le entrate dello stato, perchè ogni <BR>> anno incasserebbe una cifra tendenzialmente <BR>> stabile, e quindi permetterebbe maggiore e più <BR>> precisa pianificazione delle entrate.<BR><BR>Corretto, anche se una patrimoniale è bene dirlo andrebbe<BR>a sostituire l'ICI (perché per me patromonio è tutto il <BR>patromonio, immobiliare e mobilile) e quindi sarebbe una <BR>imposta locale. la stabilità nella pianificazione delle entrate <BR>è un pregio anche localmente. <BR><BR>> Purtroppo invece anche per non sottostare alle <BR>> accuse della destra che ogni volta che può paventa <BR>> l'introduzione della patrimoniale da parte della <BR>> sinistra, si rischia di fare aumentare notevolmente <BR>> la figura dello stato come banco da casinò, che ha <BR>> tutto l'interesse a che la gente giochi il più <BR>> possibile con i propri soldi<BR><BR>corretto, ma lo stato, che lucra sul lotto (la tassa sui poveri<BR>e secondo alcuni la tassa sull'ingoranza) mi pare ci sia già <BR>abituato:-( <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 17:10 pm 

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Antonio81 ha scritto:<BR><BR>>  La seconda è che, mi pare - e vi chiedo di <BR>> spiegarmi come le cose stiano in realtà se l'idea <BR>> che mi sono fatto è sbagliata - le "operazioni di <BR>> borsa" - permettetemi di semplificare terribilmente <BR>> - sono una forma magari impegnativa, anche <BR>> faticosa, stressante - come sostiene l'autore di <BR>> quell'articolo - di "lavoro", e tuttavia restano <BR>> una forma passiva. Cioè, avviarle, seguirle, far sì <BR>> che siano proficue impegna molto e a costo di <BR>> grande "lavoro" (in termini fisici e nervosi); e <BR>> tuttavia non aggiunge nulla alla produzione di <BR>> servizi e di beni di una società. Vive, pur <BR>> faticando, sulle spalle delle attività produttive e <BR>> quindi attive del Paese. <BR><BR>Mi pare che ci sia il solito bisticcio tra capitale e lavoro. <BR>Una cosa è il lavoro ma ... senza capitali come fai?<BR>Per qualsiasi attività servono braccia, menti e capitali <BR>e tutti devono essere pagati.<BR>I capitali (e chi li presta) non lavorano ma rendono <BR>possibile il lavoro di altri. Senza come fai a comprare un <BR>cammion, un tornio, un computer? Come fai ad iniziare<BR>una nuova attività?  <BR><BR>Se io, per dire, presto soldi ad una azienda, sotto forma <BR>di azioni o obbligazioni, mi pare giusto che questo <BR>Capitale venga rimunerato (che abbia un reddito). <BR><BR>Mi sembra anche giusto che uno che guadagna 50'000<BR>euuro come stipendio (imponibile) paghi le stesse imposte<BR>su reddito di chi invece i 50'000 li guadagna prestando un <BR>milione ad una azienda. Vero che non "lavora" ma rischia <BR>(vedi parmalat) e dà lavoro a centinaia di persone. <BR><BR>Per me dato un reddito imponibile , le imposte sono le stesse <BR>indipendentemente dalla fonte (lavoro, pensione, interessi,<BR>cupon, dividendi, royalies) ..... ovviamente ho detto "imponibile"<BR>non per caso ma perché una cosa è il reddito lordo ed altro è<BR>quello imponibile. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 17:11 pm 

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Ascolta, io ti ho detto chiaramente che non sono un esperto del settore persino in una discussione di forum, e non sarei così irresponsabile da mettermi a governarlo, nemmeno se me lo chiedessero. Quindi non mi paragonare a coloro che invece si assumono responsabilità di settori di cui non hanno competenza.<BR> Tuttavia io ti ribadisco i concetti di principio, con cui invece ho più dimestichezza. Esiste una differenza di valore enorme tra il lavoro produttivo e quello passivo; "alle spalle" del Paese è una formula espressiva per dire che gli speculatori agiscono su ciò che gli altri fanno, e non potrebbero agire senza la produzione degli altri. Non è forse vero? Se tu poi mi dici che allo stesso modo senza gli speculatori i produttori non avrebbero risorse, io ti dico che la produzione è necessaria, il lavoro passivo su di essa è solo una delle forme possibili per alimentare il giro di risorse. E siccome non è controllabile, cosa che ho sostenuto e che tu non mi hai contestato ragion per cui penso di poterla acquisire come cosa effettiva (parlo di acquisire perchè ti ribadisco che su questo tema sto qua ad imparare, non avendo conoscenza), va sicuramente subordinato rispetto a quelle forme che invece sono molto più legate alle capacità delle persone.<BR> Il problema poi della tassazione "gonfiata", per cui la parificazione dell'aliquota sulle rendite comporterebbe un aumento del livello di tassazione sopra la soglia di quello sul lavoro produttivo, sarà tale, non ho argomenti per contestartelo, ma se in tutti i paesi d'Europa le due aliquote sono uguali e continuano ad esserlo e noi siamo qua a discutere di portare anche le nostre alla stessa condizione, mi domando se ciò non abbia a che vedere con l'idea - che a questo punto si dimostrerebbe non più solo mia ma condivisa - che i lavori produttivi debbano essere fiscalmente privilegiati rispetto a quelli passivi.<BR> Perchè vedi, non viviamo nel Bengodi; ci vogliono le risorse per garantire a tutti i servizi e qualcuno deve dare. Bisogna dare in modo proporzionato alle possibilità. E a maggior ragione se tu mi dici che chi fa speculazione di solito ha già anche un altro lavoro, io ti confermo la necessità che il lavoro produttivo sia privilegiato fiscalmente rispetto a quello passivo, visto che quest'ultimo, posto che non è parificabile al primo - in quanto è secondario, non produce ed agisce non esclusivamente e non nel modo più virtuoso nel redistribuire ricchezza -, costituisce pure una fonte di reddito supplementare, che in quanto tale non può avere - in un sistema equo - le stesse condizioni di quello basilare, così come la tassa sulle seconde e terze case non è pari a quella sulla prima.


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 17:15 pm 

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Antonio81 ha scritto:<BR>>  Dimenticavo la terza: Pierrone, non mi vorrai <BR>> aiutare Berlusconi a provare a vincere, per un tuo <BR>> interesse personalissimo e non vitale e che oltre <BR>> tutto i piani dell'Unione contrastano solo <BR>> ipoteticamente; o peggio che mai per una mancata <BR>> chiarificazione sulle modalità di attuazione di un <BR>> punto di programma, quando magari non si fa (la <BR>> specificazione) non per nascondere progetti che <BR>> possono scontentare, ma solo perchè non si prevede <BR>> di andare così nello specifico per nulla.<BR>> No ti prego, dimmi che non lo pensi nemmeno e che <BR>> non lo dici in giro soprattutto, dove magari trovi <BR>> qualcuno che per le cose che dici si mette in testa <BR>> qualche idea sbagliata sull'Unione e non va a <BR>> votare o vota Berlusconi. Dimmi che non è così, ti <BR>> prego.<BR>>  Ciao.<BR><BR>guarda che la gente vota per il proprio interesse, fortunatamente. <BR><BR>Ti dico quello che è successo in un sito di 60.000 iscritti fatto per lo più di piccoli investitori appassionati di borsa. Fino a quando non si parlava di aumento dell'aliquota sulle plusvalenze, TUTTI avrebbero votato l'Unione dopo aver quasi tutti votato Berlusconi (io non sono tra questi e non lo sarò mai, ma stavolta sto seriamente pensando di astenermi dopo aver sempre votato centrosinistra). Poi si è parlato di aumento forte dell'aliquota, ed è scoppiato il panico. E se nessuno dell'Unione tranquillizzerà in proposito, sono ben 60.000 voti persi. <BR><BR>Io non muovo nessun voto e non ho neanche intenzione di muoverlo, ma la latitanza di idee chiare in proposito da parte dell'unione muove voti, eccome. Per cui invece di fare la tiratina di orecchi a un potenziale elettore che esprime dubbi e critiche, vedi di farli a chi vorresti che ti rappresentasse in parlamento.


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 17:27 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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Antonio81 ha scritto:<BR>>   Esiste una <BR>> differenza di valore enorme tra il lavoro <BR>> produttivo e quello passivo; "alle spalle" del <BR>> Paese è una formula espressiva per dire che gli <BR>> speculatori agiscono su ciò che gli altri fanno, e <BR>> che non potrebbero fare senza la produzione degli <BR>> altri. Non è forse vero? <BR><BR>Per nulla vero. Lo speculatore tipicamente guadagna sulle perdite di altri speculatori, non di chi produce bulloni.<BR><BR>Chi produce bulloni magari ha la strada, l'acqua, o l'ospedale grazie alle tasse che paga lo speculatore.<BR><BR>Se tu poi mi dici che allo <BR>> stesso modo senza gli speculatori i produttori non <BR>> avrebbero risorse, io ti dico che la produzione è <BR>> necessaria, il lavoro passivo su di essa è solo una <BR>> delle forme possibili per alimentare il giro di <BR>> risorse. E siccome non è controllabile, cosa che ho <BR>> sostenuto e che tu non mi hai contestato ragion per <BR>> cui penso di poterla acquisire come cosa effettiva <BR>> (parlo di acquisire perchè ti ribadisco che su <BR>> questo tema sto qua ad imparare, non avendo <BR>> conoscenza), va sicuramente subordinato rispetto a <BR>> quelle forme che invece sono molto più legate alle <BR>> capacità delle persone.<BR>>  Il problema poi della tassazione "gonfiata", per <BR>> cui la parificazione dell'aliquota sulle rendite <BR>> comporterebbe un aumento del livello di tassazione <BR>> sopra la soglia di quello sul lavoro produttivo, <BR>> sarà tale, non ho argomenti per contestartelo, ma <BR>> se in tutti i paesi d'Europa le due aliquote sono <BR>> uguali e continuano ad esserlo e noi siamo qua a <BR>> discutere di portare anche le nostre alla stessa <BR>> condizione, mi domando se ciò che non abbia a che <BR>> vedere con l'idea che i lavori produttivi debbano <BR>> essere fiscalmente privilegiati rispetto a quelli <BR>> passivi.<BR>>  Perchè vedi, non viviamo nel Bengodi; ci vogliono <BR>> le risorse per garantire a tutti i servizi e <BR>> qualcuno deve dare. Bisogna dare in modo <BR>> proporzionato alle possibilità. E a maggior ragione <BR>> se poi tu mi dici che chi fa speculazione di solito <BR>> ha già anche un altro lavoro, io ti confermo la <BR>> necessità che il lavoro produttivo sia privilegiato <BR>> fiscalmente rispetto a quello passivo, visto che, <BR>> posto che non è parificabile - in quanto è <BR>> secondario, non produce ed agisce non <BR>> esclusivamente e non nel modo più virtuoso nel <BR>> redistribuire ricchezza -, è pure una fonte di <BR>> reddito supplementare, che non può avere le stesse <BR>> condizioni di quello basilare, così come l'ICI <BR>> sulle seconde e terze case non viene mantenuto sul <BR>> livello di quello sulla prima.<BR><BR>Troppa carne al fuoco e non ho tempo per contestare ogni singola affermazione.<BR><BR>Mi limito a dire che è meglio un paese in cui il reddito pro-capite è di 40.000 euro grazie al fatto che tutti fanno gli speculatori, gli immobiliaristi, i venditori di schifezze di lusso a caro prezzoetc etc., che non un paese dove il reddito pro capite è di 20.000 euro perchè tutti fanno bulloni e raccolgono il grano.<BR><BR>Sta al governo sia promuovere il passaggio a economie più efficienti e produttive (quella dei 40.000 euro, per inciso), sia redistribuire la ricchezza per dare servizi e una migliore vita a tutti. Ma la torta va creata, è fondamentale. Non mangiata senza nemmeno che esista.


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MessaggioInviato: lun mar 06, 2006 17:37 pm 

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francescopf ha scritto:<BR>> Antonio81 ha scritto:<BR>><BR>>>  La seconda è che, mi pare - e vi chiedo di <BR>>> spiegarmi come le cose stiano in realtà se l'idea <BR>>> che mi sono fatto è sbagliata - le "operazioni di <BR>>> borsa" - permettetemi di semplificare <BR>>> terribilmente - sono una forma magari impegnativa, <BR>>> anche faticosa, stressante - come sostiene <BR>>> l'autore di quell'articolo - di "lavoro", e <BR>>> tuttavia restano una forma passiva. Cioè, <BR>>> avviarle, seguirle, far sì che siano proficue <BR>>> impegna molto e a costo di grande "lavoro" (in <BR>>> termini fisici e nervosi); e tuttavia non aggiunge <BR>>> nulla alla produzione di servizi e di beni di una <BR>>> società. Vive, pur faticando, sulle spalle delle <BR>>> attività produttive e quindi attive del Paese.<BR>><BR>> Mi pare che ci sia il solito bisticcio tra capitale <BR>> e lavoro.<BR>> Una cosa è il lavoro ma ... senza capitali come fai?<BR>> Per qualsiasi attività servono braccia, menti e capitali<BR>> e tutti devono essere pagati.<BR>> I capitali (e chi li presta) non lavorano ma rendono<BR>> possibile il lavoro di altri. Senza come fai a comprare un<BR>> cammion, un tornio, un computer? Come fai ad iniziare<BR>> una nuova attività?<BR>><BR>> Se io, per dire, presto soldi ad una azienda, sotto forma<BR>> di azioni o obbligazioni, mi pare giusto che questo<BR>> Capitale venga rimunerato (che abbia un reddito).<BR><BR> Io mi domando se un sistema di finanziamento che, mi pare di capire - se non è così ditemelo, lo chiedevo già nel primo post - prevede che il finanziamento vada e venga e cresca o diminuisca a seconda di fattori che non sono legati (solo) nè alla produttività dell'azienda nè a garanzie (che non ci sono) da parte del finanziatore, debba essere stimolato oppure se non debbano essere favorite forme - se esistono - che danno maggiori garanzie.<BR><BR>> Mi sembra anche giusto che uno che guadagna 50'000<BR>> euuro come stipendio (imponibile) paghi le stesse imposte<BR>> su reddito di chi invece i 50'000 li guadagna prestando un<BR>> milione ad una azienda. Vero che non "lavora" ma rischia<BR>> (vedi parmalat) e dà lavoro a centinaia di persone.<BR>><BR>> Per me dato un reddito imponibile , le imposte sono <BR>> le stesse<BR>> indipendentemente dalla fonte (lavoro, pensione, <BR>> interessi,<BR>> cupon, dividendi, royalies) ..... ovviamente ho <BR>> detto "imponibile"<BR>> non per caso ma perché una cosa è il reddito lordo <BR>> ed altro è<BR>> quello imponibile.<BR>><BR>> Ciao,<BR>> Francesco<BR><BR> Sì, questo è ovvio, con un però: visto che si tratta di introiti non primari ma supplementari, non vedo scandalo se il sistema fiscale non li privilegia rispetto al reddito da lavoro produttivo. E' questione di proporzione tra imposte e disponibilità. E' vero che esistono anche i secondi e i terzi lavori, e il lavoro nero, eccetera, e che esistono anche nel sistema del lavoro produttivo forme di lavoro secondario che non sono tassate diversamente da quelle primarie (quando vengono tassate). Ma il lavoro passivo costituisce quasi solo fonte di reddito secondario - lo ha detto Pierrone, mi sembra che si possa intuire dal tipo di rischio che quel lavoro comporta - e questo lo pone in una condizione diversa che va trattata, a mio modo di vedere, diversamente.<BR> Senza intenti punitivi è.. ma ci dev'essere proporzione.


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