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MessaggioInviato: mer apr 19, 2006 10:41 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Scrive osservatore: <BR>>Per gli OGM infine concordo sull'idea che sia necessario studiarli, tuttavia, mantengo perplessità di ordine scientifico e politico.<BR>Le prime riguardano l'equilibrio dell'ecosistema e le seconde riguardano le spinte economiche delle multinazionali che hanno "progettato" e che sono "proprietarie" di tali organismi e che hanno tutto l'interesse a venderli, a scapito di altre colture, che probabilmente da secoli sono adatte al luogo di coltivazione.<BR>----<BR><BR>Notevole la facilità con cui si riesce da andare OT. <BR>Comunque ora i moderatori possono scorporare un argomento creando un nuovo thread. <BR><BR>Le tue idee sull'equilibrio della natura sono il frutto di una marcata ignoranza sui danni che la cosiddetta agricoltura naturale (?!?) ha fatto all'ambiente. <BR>Le culture "che da secoli sono adatte" non sono affatto naturali ma sono frutto di una fortissima selezione genetica. Di quelle "vecchio stampo" fatta sul fenotipo, e quindi che ha creato quel fenomeno noto come impoverimento della biodiversità. <BR>Questo perché quando il contadino sceglie una caratteristica positiva (o scarta una negativa), scarta anche in modo automatico tutta una serie di geni che sono collgati. E questo è stato fatto per 10mila anni. <BR>Non a caso le piante addomesticate (quelle che ci forniscono il cibo) sono anche le meno resistenti al fenomeni climatici ed agli attacchi dei parassiti. <BR>Oggi le tecniche OGM e di ingegneria genetica possono ripristinare la biodiversità ed introdurre quei fattori di resistenza persi, prendendoli da altre piante o organismi presenti in natura. <BR><BR>C'è poi un altro grosso tema da affrontare. <BR>Se tui vedi dove "in natura" è nata l'agricoltura vedrai che mancano ampie zone popolate del pianeta. Il motivo è ovviamente legato al clima (soprattutto all'equatore) perché le nostre coltivazioni sono nate (non per caso) nelle zone temperate. Oggi le tecniche OGM estendono gli areali di coltivazione, producendo semenza che puo' essere coltivata dove prima l'agricoltura era impossibile o non rendeva. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: mer apr 19, 2006 13:21 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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Io non intendevo dire che gli OGM non sono una tecnologia interessante e potenzialmente utile.<BR>intendevo dire tre cose fondamentalmente:<BR>1) un discorso è portare il pomodoro dall'america all'europa (per esempio) un'altra è creare un mais che non è attaccabile dal principale parassita del mais.<BR>Io non sono un genetista, un agricoltore, nè un biologo e non sono esperto in questo campo (preferisco infatti parlare delle fonti di energia) però data la capacità dei parassiti come tutte le forme di vita, di adattarsi la mia perplessità è: non potremmo ottenere proprio quello che stiamo ottenendo con l'utilizzo sconsiderato degli antibiotici e cioè parassiti ancora più difficili da controllare?<BR>2)quando parlavo di colture da secoli adatte a quel luogo intendevo semplicemente dire che spesso si sente spingere (politicamente o meglio economicamente parlando) verso le colture OGM esclusivamente per convenienza adducendo come motivazione che si coltiverebbero anche zone che altrimenti non sarebbero coltivabili.<BR>Spesso questo non è vero, tali zone, spesso, non sarebbero coltivabili solo con le colture che noi consideriamo tali.<BR>Con altre piante commestibili "locali" invece si.<BR>3)L'utilizzo degli OGM diventa infine una schiavitù del coltivatore verso la multinazionale che li commercia.<BR>E' un settore delicato tanto quanto quello dell'acqua potabile.


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MessaggioInviato: ven apr 21, 2006 10:57 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Francesco, ogni volta che ti leggo mi scopro a condividere sempre di più sia le tue idee che il tuo approccio pacato e moderato, ma anche chiaro e sincero. Vorrei veramente che ci fossero più persone come te sia nella sinistra che nella destra, e magari anche nella politica in generale. Avremmo più chances di far veramente decollare il Paese nella direzione giusta. Se un giorno ti candiderai, NON MI INTERESSA CON CHI, avrai il mio voto.


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MessaggioInviato: ven apr 21, 2006 11:02 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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> L'utilizzo degli OGM diventa infine una schiavitù del coltivatore verso la multinazionale che li commercia.<BR><BR>Questo è vero in generale con qualsiasi prodotto: ognuno di noi è in qualche modo «schiavo» dei prodotti di cui ha bisogno, siano essi semi, fertilizzanti, o macchine agricole. La «libertà» la si ha garantendo un mercato articolato in cui esista vera competizione, non ci siano né monopoli né cartelli. <BR><BR>La rinuncia dell'Europa e soprattutto dell'Italia ad investire nella ricerca sugli OGM sta appunto regalando agli americani la possibilità di creare questi monopoli e questi cartelli, ovvero ottiene l'effetto opposto a quello che si vuole.<BR><BR>Se vogliamo garantirci i vantaggi della tecnologia OGM e allo stesso tempo garantirci sicurezza e controlli rigorosi, non possiamo nascondere la testa nella sabbia, ma dobbiamo entrare a far parte del gioco e portarvi dentro le NOSTRE regole. Allora sì che faremo veramente gli interessi della gente E dell'ambiente. Starne fuori è un suicidio, perché fa sì che altri decidano per noi.


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MessaggioInviato: ven apr 21, 2006 11:05 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Le tecnologie OGM non servono solo per ottenere prodotti agricoli migliori. Servono anche per produrre naturalmente farmaci più facilmente assimilabili dall'organismo e a costi più bassi di quelli attuali. E soprattutto di metterli a disposizione dei Paesi poveri, sempre che si facciano le cose nel modo giusto. Leggi ad esempio: http://lindipendente.splinder.com/post/4716850 (non lo riporto qui perché è lungo).


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MessaggioInviato: ven apr 21, 2006 12:41 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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>In Risposta a osservatore<BR>Io non intendevo dire che gli OGM non sono una tecnologia interessante e potenzialmente utile.<BR>---<BR><BR>Ed io non avevo inteso che tu volessi sostenerlo. <BR><BR>>1) un discorso è portare il pomodoro dall'america all'europa (per esempio) un'altra è creare un mais che non è attaccabile dal principale parassita del mais.<BR>---<BR><BR>Si, sono due cose diverse. Lasciamo perdere il portare il pomodoro, perché già in natura specie diverse si "spostano", salvo barriere naturali insormontabili. Il problema del mais, che dobbiamo chiarire, è che quello che oggi chiamiamo cosi' non ha nulla a che vedere con il mais presente in natura 10'000 anni fa e l'attuale debolezza ai parassiti è in qualche modo legata alla selezione artificiale di 10'000 anni di agricoltura. La selezione artificiale ha selezionato varietà con maggiore resa (crescita piu' rapida, maggior numero e mole di semi) ma essendo una selezione "fenotipica" ha anche scartato geni utili alla pianta. Oggi queste piante, iperproteiche, sono  sensibili all'attacco dei parassiti mentre gli originali di 10'000 anni fa non lo erano, ma avevano una resa ininitamente inferiore. Oggi, in teoria, con tecniche OGM possiamo reinteodurre quei geni persi prendendoli da altrre piante resistenti. <BR><BR>Sulla capacità dei parassiti di adattarsi hai ragione ma è un eterna lotta tra pianta e parassita, che di solito porta all'equilibrio. La selezione artificiale ha influito negativamente su quell'equilibrio. In pratica a fronte di 10'000 anni di interventi fenotipici oggi possiamo intervenire sul genotipo e rendere migliore la resistenza ai parassiti usando sistemi naturali (sistemi che le piante hanno già). <BR><BR>>Spesso questo non è vero, tali zone, spesso, non sarebbero coltivabili solo con le colture che noi consideriamo tali.<BR>---<BR>Esatto ma dimmi un po' come mai all'equatore non esistono piante naturali da cui partire par fare agricoltura? Non è un caso. <BR>L'agricoltura è nata 3 volte separatamente nel mondo e mai in zone equatoriali. Non mi pare il caso di approfondire ma ci sono precise ragioni botaniche e climatiche che rendono possibile l'agrocoltura in certe zone solo con interventi di un certo spessore nel genoma della pianta. <BR><BR>>3)L'utilizzo degli OGM diventa infine una schiavitù del coltivatore verso la multinazionale che li commercia.<BR>---<BR><BR>In termini di schiavitu' e dipendenza, anche noi a nostra volta dipendiamo dai contadini e loro dipendono dall'industria, se vogliono usare trattori e mietitrebbiatrici moderne. Noi dipendiamo dall'elettricità e dal petrolio. Senza energia, senza industria, senza servizi e senza agricoltura torneremmo tutti a fare i cacciatori raccoglitori ma invece di 6 miliardi e rotti potremmo vivere in 10~15 milioni al massimo. <BR>Si', possiamo anche metterla sotto la visuale della schiavitu' ma allora siamo schiavi di tutto. Tu non sei schiavo del supermercato o ti coltivi tutto da solo? Chi ti fa il vino, chi ti da' la carne da mangiare, chi ti da' la benzina, chi ti costruisce scarpe, mobili, macchine e computer? <BR><BR>Nel merito la schiavitu' della semenza OGM è dovuta alle precise richieste cautelative degli ecologisti, che per evitare rischi di contaminazione hanno richiesto la sterilità degli OGM (tramine geni killer appositamente introdotti che rendono sterili i semi). Se la sterilità fosse rimossa, non ci sarebbe questa dipendenza e sarebbe il contadino a decidere se comprare nuova semenza (con nuove caratteristiche) oppure a riutilizzare   la semenza avanzata dal precedente raccolto. <BR><BR>>E' un settore delicato tanto quanto quello dell'acqua potabile.<BR>---<BR><BR>Vero ed a mio avviso le due cose sono molto legate. <BR>Per prima cosa noi oggi siamo in 6 miliardi (il quadruplo di 100 anni fa) proprio per i miglioramenti alimentari (industrializzazione della agricoltura) unita alla fortissima diminuzione della mortalità infantile dovita alle conquiste nella medicina. <BR>E sei miliardi di persone hanno problemi di acqua ben diverse rispetto a 100 anni fa, quando avevamo solo 1.5 miliardi sul pianeta, o 1000 anni fa (250 milioni) o quando fu inventata l'agricoltura (eravamo solo in 8 milioni e non c'era problema di acqua). <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: ven apr 21, 2006 13:08 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 1401
>Francesco, ogni volta che ti leggo mi scopro a condividere sempre di più sia le tue idee che il tuo approccio pacato e moderato, ma anche chiaro e sincero. Vorrei veramente che ci fossero più persone come te sia nella sinistra che nella destra, e magari anche nella politica in generale. Avremmo più chances di far veramente decollare il Paese nella direzione giusta. Se un giorno ti candiderai, NON MI INTERESSA CON CHI, avrai il mio voto.<BR>----<BR><BR>Bene, almeno saremo in due. Forse piu' con la famiglia.... :-)  <BR><BR>Ciao e grazie per la stima, che ricambio.<BR><BR>Francesco


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MessaggioInviato: ven apr 21, 2006 15:33 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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Rispondo a entrambi.<BR>si ,concordo, gli ogm non sono solo ristretti all'agricoltura, ed è a maggior ragione giusto sviluppare le tecnologie degli OGM.<BR>Io ora mi ero soffermato sul discorso agricoltura limitando forse troppo l'argomento.<BR>La schiavitu di cui parlo relativamente all'agricoltore (ben inteso, pensavo al terzo mondo) non è la stessa "schiavitu" che noi occidentali possiamo avere rispetto ad altri beni.<BR>Quella è propriamente una schiavitù che causa l'impossibilità di sopravvivere esattamente come la privatizzazione dell'acqua potabile in zone in cui l'acqua scarseggia e scarseggiano i soldi per pagare chi la gestisce (aziende occidentali).<BR>Si tratta di risorse non negoziabili e di punti differenti di vista (quello di un occidentale mediamente ricco e quello di un abitante di un paese povero del terzo mondo).<BR>E' ovviamente auspicabile, salvo problemi di ecosistema e di biodiversità (l'equilibrio non si instaura solo tra pianta e parassita, ma anche a livello di tutta la catena alimentare e con le altre specie) che la gestione di beni necessari alla vita umana, specie per paesi in via di sviluppo non sia in mano ad aziende private (per giunta, ovviamente, occidentali).


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MessaggioInviato: ven apr 21, 2006 16:13 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 803
> Io ora mi ero soffermato sul discorso agricoltura limitando forse troppo l'argomento. La schiavitu di cui parlo relativamente all'agricoltore (ben inteso, pensavo al terzo mondo) non è la stessa "schiavitu" che noi occidentali possiamo avere rispetto ad altri beni.<BR><BR>Concordo, ma allora il problema va ben oltre il discorso degli OGM. Come dicevi giustamente tu, basta controllare l'acqua per schiavizzare quelle popolazioni. Oppure imporre condizioni economiche come quelle che fecero di fatto fallire il mercato del caffé in Colombia e costrinsero gli agricoltori a coltivare coca.<BR><BR>Quando affrontiamo un problema, dobbiamo definirne bene i contorni e se possibile scorporarne gli aspetti, altrimenti si rischia di imputare alla tecnologia colpe che non sono della stessa ma che attendono a un certo modo di fare economia e di sfruttare i Paesi poveri.<BR><BR>Diamo una chance anche in Italia agli OGM di mostrare la loro validità, pur con tuti i controlli ritenuti opportuni, e affrontiamo gli altri problemi in un ambito più esteso, per evitare che chi controlla le risorse metta alla fame determinate economie. <BR><BR>Tuttavia evitiamo anche l'assistenzialismo a tappeto e di mettere sotto accusa il concetto di profitto, comunque valido anche in un'economia sostenibile. Ricordiamoci che almeno metà dei problemi che certi Paesi del Terzo Mondo hanno derivano da una classe politica corrotta che per prima mette alla fame il proprio popolo. Leghiamo gli aiuti a una reale crescita culturale, sociale ed economica. Premiamio chi si rimbocca le maniche e mostra di meritare gli aiuti, penalizziamo quei governi (ma non i loro popoli) che mostrano ipocrisia e malafede.<BR><BR>Il concetto di MERITO deve sempre valere, fermo restando che la priorità è garantire un livello di vita dignitoso a TUTTI.


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MessaggioInviato: ven apr 21, 2006 19:09 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 168
Certamente il problema va ben oltre gli OGM ma un discorso che parla dell'utilizzo degli OGM non può prescindere dalla società che poi li andrà ad utilizzare.<BR>Concordo certamente nel dare più che una chance agli OGM anche in Italia e nel dire che una tecnologia è solo uno strumento e niente di più.


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