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MessaggioInviato: ven apr 14, 2006 22:14 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Ne parliamo? Soprattutto delle centrali a neutroni veloci che non producono scorie radioattive. Ci permetterebbero di sganciarci dalla dipendenza energetica che abbiamo rispetto all'estero e soprattutto di inquinare di meno e di non dipendere dal petrolio come oggi. Credo sia importante trovare fonti di energia alternativa in gardo di sostenere il fabbisogno energetico dell'industria.


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MessaggioInviato: dom apr 16, 2006 21:06 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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I reattori autofertilizzanti hanno sicuramente i loro vantaggi ma  non eliminano totalmente il problema dell scorie, pur permettendone il ritrattamento.<BR>Ovviamente il problema è molto ridotto.<BR>Il problema dei reattori veloci è piuttosto il costo.<BR>Ulteriori vantaggi realtivi alla sicurezza della reazione si avrebbero (puo darsi che sia ancora sperimentale) dai reattori a fissione che Rubbia ha studiato e che sono intrinsercamente sicuri, cioè rendono impossibile che la reazione vada fuori controllo.<BR>Impossibile fisicamente e non mediante sistemi di controllo creati dall'uomo.


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MessaggioInviato: dom apr 16, 2006 22:02 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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a proposito di fusione, io forse (o sicuramente) saro' ingenuo ma do' grande valore alle scoperte casuali, quelle ottenute cercado una cosa e trovandone un'altra e che aprono prospettive improvvise. <BR><BR>Anni fa si parlo' di fusione fredda, piu piu' nulla. <BR><BR>Alcune settimane fa fu pubblicata questa notizia ed aspetto gli sviluppi.<BR>Rivoluzione e nuova era o solita bufala? <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco <BR><BR>http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/zmachine/zmachine/zmachine.html<BR><BR>Scienziati americani con la 'Z-Machine' ottengono 2 miliardi<BR>di gradi centigradi. Ma non sanno ancora cosa l'abbia prodotto<BR>L'energia delle stelle in laboratorio<BR>quella macchina scalda più del sole<BR>Il capo del team: "Abbiamo ripetuto l'esperimento molte volte<BR>per essere sicuri di avere un risultato vero e non un 'Ooops'!"<BR>di GIOVANNI GAGLIARDI<BR><BR>Una immagine della Z-Machine <BR><BR>ROMA - Due miliardi di gradi centigradi. Un gas con una temperatura superiore, e di molto, a quella esterna del sole è stata ottenuta per caso in laboratorio. Un risultato che sembra avvicinare quella che per molti scienziati è diventata la ricerca del sacro Graal: la fusione nucleare controllata, ovvero il motore stesso delle stelle, uno dei metodi più sicuri e puliti per produrre energia. <BR><BR>A centrare questo obiettivo, che laboratori di mezzo mondo inseguono da 50 anni, sono stati alcuni ricercatori del Sandia National Laboratories di Albuquerque (New Mexico), società statunitense collegata al Dipartimento dell'energia Usa, che fra l'altro, studia la non proliferazione delle armi di distruzione di massa e si occupa di sicurezza nazionale. <BR><BR>Il team che fa capo a Chris Deeney lavora alla 'Z-Machine'. Questa macchina, con un nome degno di un film di fantascienza anni' 50, è un generatore di raggi X costruito per testare materiali sintetici in condizioni termiche estreme. "Inizialmente non credevamo a quello che stava accadendo - ha spiegato - abbiamo ripetuto l'esperimento molte volte per essere sicuri di avere un risultato vero e non un 'Ooops'!" <BR><BR>I risultati, registrati dagli spettrometri e confermati dai computer collegati al laboratorio di ricerca navale, hanno creato parecchio sconcerto tra i ricercatori, giustificato dal fatto che le temperature più elevate riproducibili artificialmente per mezzo di esplosioni termonucleari raggiungono 'solo' 50-60 milioni di gradi centigradi. <BR><BR>Cosa è accaduto nell'esperimento ancora non lo si capisce esattamente e soprattutto non si capisce da dove sia venuta tutta l'energia prodotta dalla macchina, una energia molto maggiore rispetto a quella immessa per il suo funzionamento. E normalmente nelle reazioni non nucleari, le energie 'in uscita', sono inferiori rispetto a quelle immesse.


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MessaggioInviato: lun apr 17, 2006 01:11 am 
Si sente dire che la nuova generazione di reattori (la terza) sia di massima sicurezza. Ora qui qualcuno ha ricordato il costo e lo smaltimento delle scorie.<BR>Francesco riporta i risultati di una sperimentazione senza nucleare.<BR><BR>Alla TV, qualche sera fa, ho sentito che per avere i nuovi reattori occorrono ancora cinque anni.<BR><BR>Vi sono altri modi per produrre energia ecocompatibile. Dunque perchè non è stato fatto niente in questi ultimi cinque anni? Possiamo perciò impostare un piano che ci porti ad una percentuale di produzione superiore a quella che si produce con tali sistemi in Germania e nel contempo attendere che si sviluppino ulteriori studi.<BR><BR>Se vi fossero finanziamenti a favore di chi istalla impianti fotovoltaici, ma certi e non aleatori, e s'incrementasse la loro pubblicizzazione avremmo anche un aumento di educazione e sensibilità in tal senso. <BR><BR>Poi bisognerebbe anche "costringere" l'Enel a praticare tariffe trasparenti e facilemente comprensibili per favorire il consumo di energia elettrica durante le fasce orarie in cui vi è minor consumo e costo. Provate ad andare sul sito Enel e provate a capire quale sia la tariffazione adeguata a ciascuno e quali siano le differenze di costo effettivo.


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MessaggioInviato: lun apr 17, 2006 15:34 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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In realtà sono stati spesi 57 miliardi di euro per le cosiddette fonti di energia alternativa, ma hanno portato a poco o niente. Il motivo è che sul problema energetico, che doveva essere affrontato da un punto di vista tecnico e in modo del tutto scevro da ideologie e fedi da una parte o dall'altra, si è costruito un confronto politico che ha impedito che le cose si affrontassero in modo serio e concreto. <BR><BR>Vedo con piacere su questo forum un approccio aperto e possibilista sul problema, cosa che non impedisce di essere attenti e prudenti. Per anni, tuttavia, parlare di nucleare era tabù per alcuni, una fede per altri. Così non si risolvono i problemi.<BR><BR>Un esempio lo abbiamo con l'idrogeno per auto che NON è una fonte di energia ma un vettore energetico che rischia di diventare il nuovo idolo ambientalista a scapito di un'analisi seria di questa tecnologia.<BR><BR>In altri paesi la strategia è differenziare. La Germania ha una certa percentuale di energia prodotta dal nucleare che si è stabilizzata sulla soglia prevista, mentre usa intelligentemente altre fonti alternative per soddisfare il proprio fabbisogno.<BR><BR>Ogni tecnologia va valutata in termini di <BR><BR>- COSTI<BR>- AFFIDABILITA'<BR>- DISPONIBILITA'<BR>- FORNITURA MEDIA<BR>- FORNITURA DI PICCO<BR><BR>Il fotovoltaico può incidere in maniera minima solo sul fabbisogno domestico, ma il vero fabbisogno di un Paese è quello industriale: non si manda avanti una catena di montaggio con il fotovoltaico.<BR><BR>Abbiamo bisogno del nucleare, ma di un nucleare sicuro e che non crei problemi all'ambienye: questo vuol dire investire in ricerca da una parte e stabilire delle regole dall'altra. Facciamolo. Ci vorranno 5 anni? Non sono nulla. SOno decenni che il nostro Paese soffre di carenza energetica. Ci avessimo pensato 5 o 10 anni fa, ora avremmo i primi risultati. Ma non è tardi: bisogna solo avere il coraggio di farlo.


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MessaggioInviato: lun apr 17, 2006 15:38 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Francesco, per quello che la fusione fredda era una bufala. Non c'è stato modo di riprodurre i risultati e questo è fondamentale in fisica. La z-machine sembra tuttavia una cosa seria. Non sappiamo ancora cosa sia successo e questo, in fisica, non autorizza a speculare, ma il risultato è stato riprodotto più volte. Vale la pena di studiare la cosa anche se NON è detto che porterà a risultati utili in campo energetico ma probabilmente solo una maggiore comprensione della struttura della materia e delle leggi che regolanoil nostro Universo.


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MessaggioInviato: lun apr 17, 2006 15:44 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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Il problema delle scorie dovrebbe essere risolto con i reattori a neutroni veloci. Sicuramente è quello il problema maggiore oggi, visto che quello del controllo intrinseco della reazione ha più di una soluzione (non c'è solo quella di Rubbia). Oggi le centrali sono sicure, ma DOBBIAMO evitare la produzione di scorie. Il nuovo Governo deve avere il coraggio di investire in due ricerche che oggi sono osteggiate da parte della sinistra: il nucleare e gli OGM. Sono tecnologie troppo importanti e utili per ignorarle. Investire non vuol dire accettare l'anarchia assoluta in questi campi, però. Regole e controlli vanno imposti, e molto rigidi, ma la manipolazione genetica è la risposta a moltissimi problemi e, VI PREGO, non parlatemi di azioni contro natura, perché non non hanno il minimo senso. Qui non è questione di fede, ma di senso di responsabilità: dobbiamo usare la conoscenza che abbiamo in modo responsabile salvaguardando l'ambiente attraverso la creazione di un sistema sociale, industriale e tecnologico sostenibile.


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MessaggioInviato: mar apr 18, 2006 08:57 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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Le centrali sono sicure, tuttavia un conto è la sicurezza data da sistemi progettati per renderla sicura (sistemi di sicurezza e controllo di vario tipo, cupole di protezione esterna che a chernobyl non c'era ecc..) e un conto è ottenere una reazione che per leggi fisiche è intrinsecamente sicura e non può degenerare in una fusione del nucleo (questo parlando in generale).<BR>Le centrali a neutroni veloci non risolvono completamente il problema delle scorie ma certo lo limitano permettendone il trattamento e lo sfruttamento.<BR>Per quanto riguarda la fusione fredda non mi risulta che la fusione fredda fosse una bufala.<BR>In una conferenza tenuta da ricercatori del cnr se non sbaglio, è stato affermato che, sebbene non sia chiaro il processo di funzionamento, il fenomeno resta in studio.<BR>Evidentemente il fenomeno esiste ma attualmente è "da laboratorio".<BR>Per gli OGM infine concordo sull'idea che sia necessario studiarli, tuttavia, mantengo perplessità di ordine scientifico e politico.<BR>Le prime riguardano l'equilibrio dell'ecosistema e le seconde riguardano le spinte economiche delle multinazionali che hanno "progettato" e che sono "proprietarie" di tali organismi e che hanno tutto l'interesse a venderli, a scapito di altre colture, che probabilmente da secoli sono adatte al luogo di coltivazione.


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MessaggioInviato: mar apr 18, 2006 16:02 pm 
Non sono un esperto e quindi ascolto volentieri chi offre contributi appropriati.<BR>Mi pare di ricavare da questa pur breve conversazione che problemi di sicurezza, in un modo o in altro, permangono.<BR>Non mi richiamerò certo alle azioni naturali o innaturali o contro natura. Ma semplicemente al buon senso della prudenza e alla necessità di allargare il fronte della ricerca e delle possibilità delle fonti alternative e ecocompatibili.<BR>Limitarci ad esaminare il solo aspetto del nucleare.<BR>Sugli OGM mi pare che l'ultimo intervento sia molto molto chiaro.


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MessaggioInviato: mar apr 18, 2006 17:12 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 803
> Le centrali sono sicure, tuttavia un conto è la sicurezza data da sistemi progettati per renderla sicura (sistemi di sicurezza e controllo di vario tipo, cupole di protezione esterna che a chernobyl non c'era ecc..) e un conto è ottenere una reazione che per leggi fisiche è intrinsecamente sicura e non può degenerare in una fusione del nucleo (questo parlando in generale).<BR><BR>Concordo.<BR><BR>> Per quanto riguarda la fusione fredda non mi risulta che la fusione fredda fosse una bufala. In una conferenza tenuta da ricercatori del cnr se non sbaglio, è stato affermato che, sebbene non sia chiaro il processo di funzionamento, il fenomeno resta in studio. Evidentemente il fenomeno esiste ma attualmente è "da laboratorio".<BR><BR>A me non risulta che sia stata replicata. Hai un riferimento AFFIDABILE che posso andare a leggere in rete? Grazie<BR><BR>> Le prime riguardano l'equilibrio dell'ecosistema e le seconde riguardano le spinte economiche delle multinazionali che hanno "progettato" e che sono "proprietarie" di tali organismi e che hanno tutto l'interesse a venderli, a scapito di altre colture, che probabilmente da secoli sono adatte al luogo di coltivazione. <BR><BR>Comprendo le tue perplessita ma ritengo che almeno una cosa sia ASSOLUTAMENTE da fare, ovvero separare il problema degli OGM come tecnologia da quello del loro sfruttamento. La tecnologia è valida, anche se va rigorosamente controllata. Che poi ci sia un discorso sociale alla base, mi sta anche bene, ma non può essere usato come giustificazione per tagliare le gambe alla ricerca. Anzi, penalizzare la ricerca sugli OGM in Europa e soprattutto in Italia ha come naturale conseguenza solo quella di regalare alle aziende americane, ovvero proprio alle multinazionali di cui parlavi tu, un vantaggio incredibile che in futuro pagheremo sotto forma di royalties. <BR><BR>Molti non se ne rendono conto, ma il business del futuro non è nelle materie prime o nelle fonti energetiche, ma nelle royalties sui brevetti tecnologici Se l'Italia continuerà a fare da fanalino di coda in questo settore, la nostra bilancia dei pagamenti finirà in un abisso rosso dal quale non ci tireremo più su. <BR><BR>E' importante che la sinistra veramente riformista che ha competenze in campo scientifico ed economico ponga un freno a un certo atteggiamento demagogico e ideologico che pur partendo da premesse e principi condivisibili, finisce per portare a soluzioni irrealistiche e penalizzanti per il nostro paese.


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MessaggioInviato: mar apr 18, 2006 17:21 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 803
> Mi pare di ricavare da questa pur breve conversazione che problemi di sicurezza, in un modo o in altro, permangono.<BR><BR>Problemi di sicurezza permangono in qualunque tecnologia, inclusa l'avionica e quella automobilistica. Non esiste un sistema sicuro al 100%. Quello che è importante è che facendo una lista delle tecnologie che usiamo tutti i giorni, si facciano due cose:<BR><BR>1. si limitano al massimo i rischi in modo da rendere la tecnologia usufruibile<BR>2. si facciano scelte in base a una misura realistica del rischio<BR><BR>Voglio dire: fino ad oggi, se pure includiamo Cernobyl, che ha dimostrato più i limiti di un sistema economici che di una specifica tecnologia, le centrali nucleari hanno fatto meno morti del sistema di trasporto più sicuro al mondo: quello aereo. Quando si valuta un rischio, bisogna valutarlo a fronte di un beneficio. L'energia non serve solo a vedere la TV o sentire lo stero: serve a sostenere il sistema produttivo di un Paese, a fornire risorse alla sanità, a permettere il trasporto di persone e beni, insomma, è la linfa vitale di un sistema moderno. Forse potrà sembrare cinico fare la conta dei morti, visto che anche una sola vita è speciale, ma se non siamo ipocriti è quello che facciamo in tutte le nostre scelte. <BR><BR>Ad esempio, anche un farmaco utile e semplice come l'aspirina ha una pur minima pericolosità e può provocare la morte. Ogni farmaco ha effetti collaterali e viene immesso sul mercato solo quando il rischio scende sotto una certa soglia, ma (1) tale soglia NON è ZERO, e (2) anche così ci sono effetti che si scoprono solo a posteriori. Se applicassimo alla farmaceutica lo stesso approccio che alcuni applicano al nucleare, dovremmo eliminare TUTTI i farmaci. Se applicassimo lo stesso approccio che alcuni applicano agli OGM (sulla questione delle multinazionali) anche alla farmaceutica, di nuovo dovremmo eliminare TUTTI i farmaci. <BR><BR>I farmaci salvano la vita. Ma non sempre. I farmaci aiutano l'umanità. Ma arricchiscono le multinazionali. Che facciamo? Eliminiamo i farmaci? Lasciamo che i nostri figli muoiano per una semplice influenza? Stiamo attenti a quello che desideriamo, perché potremmo ottenerlo.


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MessaggioInviato: mar apr 18, 2006 17:29 pm 
Molto semplicisticamente e di fretta. Meglio tenersi un raffreddore che beccarsi un cancro.


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MessaggioInviato: mar apr 18, 2006 19:59 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 168
un link sulla fusione fredda, per quanto molto riduttivo, è questo:<BR><BR>http://www.fusione.enea.it/LABS/fusfredda/<BR><BR>che ha il pregio di essere affidabile (dell'ENEA) conferma solo che la ricerca sulla fusione fredda continua, ma non dice assolutamente nulla.<BR>Io mi riferivo ad una conferenza tenuta da una ricercatrice (non ricordo se del cnr o dell'enea, ma a questo punto sarà l'enea) e da Fleischmann all'università di Genova qualche anno fa.<BR>Ad ogni modo tale reazione potrebbe anche essere simile a quella di una cella a combustibile "tradizionale": non ho mai approfondito piu di tanto la questione.<BR>Per gli OGM semmai ne parleremo in altra sede, non continuo per non andare OT.<BR><BR>PS<BR>non mi ritengo particolarmente "riformista" come inteso generalmente negli ultimi anni, tuttavia ritengo necessario lo sviluppo del nucleare e concordo con la ricerca sugli OGM (pubblica) con alcuni paletti applicativi.<BR>Anche per una sinistra radicale (o a maggior ragione per tale sinistra) le questioni ambientali ed energetiche dovrebbero essere affrontate senza barriere razionalmente ingiustificate.<BR>Gli ambientalisti stessi dovrebbero essere, a mio modo di vedere, i maggiori fautori dell'energia nucleare data la catastrofe verso cui stiamo rapidamente dirigendoci.


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MessaggioInviato: mar apr 18, 2006 22:01 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 803
Grazie per il link.<BR><BR>> Gli ambientalisti stessi dovrebbero essere, a mio modo di vedere, i maggiori fautori dell'energia nucleare data la catastrofe verso cui stiamo rapidamente dirigendoci. <BR><BR>Beh, il padre dell'ambientalismo americano è in effetti a favore del nucleare. Io però mi riferivo a quelli nostrani.


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MessaggioInviato: mar apr 18, 2006 22:03 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 803
> Meglio tenersi un raffreddore che beccarsi un cancro. <BR><BR>Bella frase, a effetto, ma sostanzialmente falsa. La quantità di radioattività all'esterno di una centrale nucleare è inferiore a quella che ci colpisce in un qualsiasi viaggio su un aereo di linea e ben al di sotto della soglia critica, tant'è che intorno alle centrali la vegetazione cresce tranquillamente senza alcuna mutazione.


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