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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Ulivo : famiglia e società
MessaggioInviato: lun feb 25, 2008 19:52 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
Leggendo i messaggi su questo forum e sugli altri in tema di famiglia, sono rimasto colpito dalla violenza verbale (fino alla volgarità). Altro che incontro di culture diverse! Qui si vuole criminalizzare i cattolici come me, farli sentire dei ferri vecchi. E dire che avevo sperato in un partito diverso dove ci fosse sensibilità per tutte le posizioni. Altro che convincerne cinque! Ne avete persi due. Non mi sento compagno di strada con chi scrive simili assurdità.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ulivo : famiglia e società
MessaggioInviato: mar feb 26, 2008 19:26 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 93
Ciao,
Io credo che la violenza verbale che hai incontrato (non so che messaggi hai letto in particolare, mi terro' quindi sul generale) non é verso il cattolicesimo, ma verso l'influenza che la chiesa vuole avere (ed ha) sulla politica dell'Italia, che invece DEVE essere laica (spero tu sia d'accordo). La religione (ferri vecchi o no, é un altro dibattito) é un'affare interiore ad ognuno, e non deve influire sulle leggi che imporrebbero una vita "cattolica" anche a chi non lo é (parlo di aborto, matrimonio, eutanasia, ecc....)
A presto.
Rominion.


giangar ha scritto:
Leggendo i messaggi su questo forum e sugli altri in tema di famiglia, sono rimasto colpito dalla violenza verbale (fino alla volgarità). Altro che incontro di culture diverse! Qui si vuole criminalizzare i cattolici come me, farli sentire dei ferri vecchi. E dire che avevo sperato in un partito diverso dove ci fosse sensibilità per tutte le posizioni. Altro che convincerne cinque! Ne avete persi due. Non mi sento compagno di strada con chi scrive simili assurdità.


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MessaggioInviato: mer feb 27, 2008 11:37 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
Ciao
chiariamo: mi ritengo laico e credo che lo stato debba essere laico. Non penso però che laicità significhi contraddire principi elementari del diritto naturale. Il fatto che un embrione sia una vita in qualsiasi fase dello sviluppo, che il matrimonio tra uomo e donna sia la cellula fondante della società, che nessuno possa stabilire di interrompere la vita (anche la propria), non sono secondo me principi "cattolici" ma pienamente laici.
Uno è libero di pensarla diversamente, ma non può chiedere il mio voto per favorire leggi che contraddicano tali principi. Ed un partito dovrebbe astenersi dall'assumere posizioni che sa non condivise da suoi militanti (es. apprezzai molto la sensibilità di Veltroni quando, su un piano diverso dagli argomenti di cui sopra, si astenne dal firmare il referendum sulla legge elettorale, pur affermando che personalmente era d'accordo)
Quanto alla violenza verbale, parlo di espressioni come "clericume", "vadano a destra", "vadano a prenderla in quel posto". Ribadisco, non mi sento di militare con chi si esprime in questo modo.


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MessaggioInviato: mer feb 27, 2008 15:46 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
Messaggi: 424
rominion scrive: "...le religione non deve influire sulle leggi che imporrebbero una vita "cattolica" anche a chi non lo è ...."

giangarscrive: "....uno è libero di pensarla diversamente, ma non può chiedere il mio voto per favorire leggi che contraddicano tali principi....".

posizioni inavvicinabili

lo stato non può imporre con una legge di abortire, oppure di portare a termine la gravidanza, di unirsi in matrimonio, oppure di convivere, di praticare l'eutanasia, oppure l'accanimento terapeutico.

lo stato semplicemente non deve impicciarsi nelle scelte e nelle convinzioni personali private. nell'uno e nell'altro caso sarebbe una violenza, sarebbe imporre convinzioni degli uni sugli altri,il che implicherebbe che i primi sono i buoni e i secondi i cattivi, che la scelta tradotta in legge è più autorevole dell'altra (e chi lo stabilisce?: non è la maggioranza che stabilisce ciò che è vero, giusto, ecc...) una scelta per di più dovrebbe operare infiniti distinguo da adattare caso per caso

io auspico uno stato laico nel senso che lasci ampia posibilità di pensiero (e non solo) e di comportamento in cui i cattolici siano liberi di pensare, praticare e anche divulgare (fare proseliti), convincere anche con l'esempio, ma non di imporre (con leggi) la loro fede i loro principi e gli indirizzi della Chiesa cattolica.

Il tutto nella libertà ( non discriminazione) religiosa garantita dalla costituzione.


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MessaggioInviato: mer feb 27, 2008 15:52 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:07 pm
Messaggi: 67
I dirigenti ex-DS e ex-Margherita sono riusciti a dialogare tra di loro tanto da unirsi e formare un unico partito.
E' la stessa cosa che dobbiamo fare noi, che siamo la base del nuovo PD.
E' vero che esistono ancora degli ex ancorati al separatismo dei vecchi partiti e dei vecchi ideali che li contraddistinguevano; ma la politica è una continuo lavoro di mediazione, di dialogo e di confronto sulle diverse opinioni di tutti.


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MessaggioInviato: mer feb 27, 2008 21:05 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
Grazie a Levrinigl e LucianaM per la pacatezza con cui esprimono il loro punto di vista. Il motivo pricipale che mi aveva indotto a scrivere era che in molti interventi su questo forum leggevo astio, aggressività, mancanza di rispetto delle posizioni diverse.
Nel merito : la libertà di pensiero e di comportamento di ognuno è fuori discussione; ognuno è libero di sposarsi o di convivere, ma quando si parla di estendere a forme di unione libere le stesse protezioni sociali (non diritti individuali quindi, ma diritti riconosciuti alle coppie nell'unica forma riconosciuta dalla Costituzione)allora non vedo perchè essi debbano essere riconosciuti a chi deliberatamente (e leggittimamente) sceglie di non riconoscersi in tale forma di convivenza, che comporta anche una responsabilità verso la società. Libero di farlo, ma non chiediamo poi una regolamentazione, quando si rifiuta la regola.
E' vero, il dialogo è la base di tutto e se non ci avessi creduto non mi sarei rivolto al PD. Non penso che militare in uno stesso partito implichi essere d'accordo su tutto, dalle aliquote IRPEF al numero di ovuli da impiantare. Neanche la Chiesa richiede una tale unità di pensiero! Un partito che sa di avere al proprio interno tali diversità di pensiero (e le ritiene una ricchezza!)dovrebbe astenersi dallo schierare il Partito, ma lasciare ai suoi rappresentanti libertà di comportamento sulle iniziative di legge che il Parlamento ritenesse di dover portare avanti, anche su iniziativa di rappresentanti del partito stesso.


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MessaggioInviato: ven feb 29, 2008 20:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 93
Un partito che sa di avere al proprio interno tali diversità di pensiero (e le ritiene una ricchezza!)dovrebbe astenersi dallo schierare il Partito, ma lasciare ai suoi rappresentanti libertà di comportamento sulle iniziative di legge che il Parlamento ritenesse di dover portare avanti, anche su iniziativa di rappresentanti del partito stesso.[/quote]

Ciao,
Se il fatto che non mi citi fra gli interventi pacati é dovuto al fatto che hai sentito aggressività nel mio post, ne sono desolato non era mia intenzione.
Temo di non aver capito la frase qui sopra, ti và di esplicitarmela? Quello che mi sembra estrarne mi pare strano... Credo di capire: "il partito non deve prendere nessuna posizione perché gli eletti di quel partito vogliono fare cose diverse?" E cosi'?
Rominion.


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MessaggioInviato: sab mar 01, 2008 00:04 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 2
Il problema è semplicemente la libera scelta che deve essere concesso a ognuno di decidere della propria vita come la sua coscienza gli detta, sia credente che no. L'intrusione della chiesa negli affari di stato è assurda. Così come lo è l'intrusione dello stato negli affari della chiesa. Tutto li. Libertà di eutanasia ecc sono cose attinenti al privato. Se qualcuno mi vieta di opatare è, di fatto, un integralista.
A questo proposito esigo, prima di votare, sapere com'è la posizione di tutti i candidati (a liste bloccate) in materia di libertà individuali e di principi etici. Siccome si è scelto di tenerli fuori dalla campagna elettorale, il mio voto andrà...disperso.


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MessaggioInviato: sab mar 01, 2008 13:15 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
A Rominion : scusa, è stata una dimenticanza, anche la tua risposta era pacata. Nel post successivo ho fatto qualche esempio delle espressioni che ritengo aggressive. Sta di fatto che, girando per il forum, i più insultati sono Paola Binetti e Andrea Sarubbi, leggittimi rappresentanti di posizioni ritenute da Veltroni una "ricchezza" per il PD. Riguardo alla mia frase, voglio dire : riguardo ai temi etici, ci saranno rappresentanti del PD (forse la maggioranza) che la pensano in un certo modo, altri in un altro. Nessuno può arrogarsi il diritto di dire "il PD la pensa così" ed accusare chi la pensa diversamente di essere "servo del Vaticano" (che non c'entra niente). Ovviamente chi la pensa in un certo modo è liberissimo di assumere iniziative (anche legislative) conformi alle sue idee, ma chi ha idee diverse potrà, se non si trova un punto di incontro, altrettanto leggittimamente votare contro, senza che il partito si spacchi.

A gieffe20 : ritengo che l'eutanasia sia una cosa orrenda anche per molti non cattolici e non un semplice fatto privato e che non sia giusto che una legge la regolamenti.
Come la pensano i candidati del PD ? Senza arrogarmi il diritto di parlare a nome del partito, penso che la risposta sia semplice : alcuni la pensano come te, altri come me. Ciao


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MessaggioInviato: dom mar 02, 2008 14:44 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 93
Io penso che le correnti interne siano certo una ricchezza; ma che il partito deve compattarsi al voto nelle camere... Sta li un po' la differenza tra partito unico e una coalizione... Altrimenti il governo cade, e il partito si spacca per forza, senno' che credibilità puo' mantenere?

Mi "immischio" anche nel post per gieffe20:
Se una legge regolarizza la cosa, non imporrebbe certo l'eutanasia a tutti, la permetterebbe a chi trova che sia cosa buona e giusta, chi trova che sia cosa orrenda puo' limitarsi a non farlo senza impedirlo agli altri, no?
A presto.
Rominion.


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MessaggioInviato: dom mar 02, 2008 18:03 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
Ma perchè bisogna drammatizzare in modo che a me sembra un po' provinciale ? Vediamo cosa accade ad esempio nei partiti americani cui spesso diciamo di voler ispirarci. Ci sono Democratici che hanno votato a favore della guerra in Iraq (anche se pochi), Democratici filo abortisti (molti) ed anti abortisti e lo stesso dicasi per i Repubblicani, senza che questo generi drammi, spaccature o minacce di espulsioni. Perchè in un partito italiano bisogna essere d'accordo su tutto ? E' questa visione che genera il proliferare dei partiti. Abituiamoci a convivere, tanto poi in politica ci si conta. Perchè vogliamo imporre cappe di "uniformità di pensiero" ?
Sull'eutanasia, mi dispiace ma non sono d'accordo. Le cose non sono così semplici come dici tu : chi vuole la fa, chi non vuole no. Mi sembra che quest'approccio minimalista non si addica ad un problema così grave. Non è una cosa che uno fa a casa sua se gli va. Sai quanti aspetti andrebbero "regolamentati" ? Si richiede l'intervento diretto di un'altra persona (nella fattispecie un medico che dovrebbe svolgere un intervento diretto alla soppressione di una vita, anche se richiesto). No, non riesco proprio ad immaginare una simile regolamentazione. Preferisco pensare ad una società dove chi muore abbia vicino qualcuno che gli tiene la mano e medici impegnati nel ricercare metodi sempre più aggiornati per alleviare le sofferenze. La scorciatoia della "siringa" a richesta mi sembra che non innalzi il livello di civiltà di una società. E piuttosto che sostenere il principio "ognuno muoia come vuole" che mi sembra solo un'affermazione esasperata di invidualismo, penso che dovremmo preoccuparci anche del modello di società che vogliamo costruire. Lottiamo perchè nessuno sia così solo di fronte alla morte da desiderare di anticiparla.
Ciao


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MessaggioInviato: dom mar 02, 2008 18:47 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 93
Nell'ordine:
Mai ho detto che mi ispiro al modello Statunitense! Ma ammettendo, quello che dici vale se in Italia ci fosse un sistema politico all'americana, dove chi vince ha una maggioranza tale da poter esprimere il proprio voto senza che il governo cada, e dove non basta una legge che non passa per sfiduciare un governo. Nel nostro caso votare contro il governo é quanto meno disdicevole. Questo sempre mantenendo le molteplici correnti all'interno di un partito, e non di uniformità di cui non ho mai parlato... Forse hai interpretato la compattezza del voto con l'uniformità di pensiero... Non sono la stessa cosa.

Non dico che sia semplice. Qualcuno che vuole morire fa una scelta difficile e ponderata. Non credo che nessuno si alzi una mattina dicendosi "sai ch fo' oggi? Una bella eutanasia!"
La siringa a richiesta forse non alza il livello di civiltà, ma non l'abbassa neanche e da più liberta all'individuo, che anche "siringato" non gli si vieta di avere accanto tutti gli amici che vuole, che gli tengano tutte le mani che ha a disposizione.
L'eutanasia vuole abbreviare le sofferenze inutili. Alleviare il dolore a volte non é sufficente per non far soffrire, anche con gli amici vicino...
Non é detto che si voglia morire di solitudine!?
La regolamentazione sarebbe piuttosto complessa in effetti, ma non vuol dire che non si puo' fare. Si comincia, si cambia, si perfeziona, fino a quanto sia necessario.
Se non mi sbaglio in Italia il suicidio non é reato. Il ché significa che il ragionamento "ognuno muore come vuole" esiste già, solo che non é proprio "come vuole", ma é "come vuole tranne in modo dignitoso indolore ed accompagnato".
E' come é oggi che il suicidio é una pratica tendenzialmente solitaria. Lo sarebbe meno con l'eutanasia.

Chiedo scusa ho scritto pensieri in modo un po' confuso, spero che sia chiaro...
A presto.
Rominion.





giangar ha scritto:
Ma perchè bisogna drammatizzare in modo che a me sembra un po' provinciale ? Vediamo cosa accade ad esempio nei partiti americani cui spesso diciamo di voler ispirarci. Ci sono Democratici che hanno votato a favore della guerra in Iraq (anche se pochi), Democratici filo abortisti (molti) ed anti abortisti e lo stesso dicasi per i Repubblicani, senza che questo generi drammi, spaccature o minacce di espulsioni. Perchè in un partito italiano bisogna essere d'accordo su tutto ? E' questa visione che genera il proliferare dei partiti. Abituiamoci a convivere, tanto poi in politica ci si conta. Perchè vogliamo imporre cappe di "uniformità di pensiero" ?
Sull'eutanasia, mi dispiace ma non sono d'accordo. Le cose non sono così semplici come dici tu : chi vuole la fa, chi non vuole no. Mi sembra che quest'approccio minimalista non si addica ad un problema così grave. Non è una cosa che uno fa a casa sua se gli va. Sai quanti aspetti andrebbero "regolamentati" ? Si richiede l'intervento diretto di un'altra persona (nella fattispecie un medico che dovrebbe svolgere un intervento diretto alla soppressione di una vita, anche se richiesto). No, non riesco proprio ad immaginare una simile regolamentazione. Preferisco pensare ad una società dove chi muore abbia vicino qualcuno che gli tiene la mano e medici impegnati nel ricercare metodi sempre più aggiornati per alleviare le sofferenze. La scorciatoia della "siringa" a richesta mi sembra che non innalzi il livello di civiltà di una società. E piuttosto che sostenere il principio "ognuno muoia come vuole" che mi sembra solo un'affermazione esasperata di invidualismo, penso che dovremmo preoccuparci anche del modello di società che vogliamo costruire. Lottiamo perchè nessuno sia così solo di fronte alla morte da desiderare di anticiparla.
Ciao


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MessaggioInviato: dom mar 02, 2008 21:24 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 12
Mi dispiace, Rominion, non sono d'accordo e penso che difficilmente una così drastica diversità di pensiero si potrebbe tradurre in unità di voto. Penso che continuare la discussione ci porterebbe fuori dai contenuti politici che questo forum vuole avere.
Per tornare alla politica, a questo punto sono curioso di sapere se la tua è la posizione del PD e se, quando nel programma si parla di "testamento biologico" si intende la regolamentazione dell'eutanasia. Capisco che non si vuol spaventare gli elettori e può essere più conveniente rimanere nel vago, ma i problemi potrebbero sorgere dopo. Spero solo che il PD non commetta l'imprudenza di mettere la fiducia di un'eventuale governo sull'eutanasia, perchè penso che alcuni suoi rappresentanti gliela negherebbero.
Ciao


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MessaggioInviato: gio mar 13, 2008 14:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:10 pm
Messaggi: 93
Scusa il ritardo.
Non so se é la posizione del PD. Come avrai notato si chiacchiera tra di noi, ma sono rari gli interventi del "Partito".
Io spero che almeno lo leggano e prendano in considerazione le proposte che tutti noi facciamo.
Non pretendo ovviamente di essere d'accordo al 100% col PD, e, come prova la mia presenza qui sono pronto a discutere ed eventualmente ad essere convinto... Pero' é ovvio pure che piu' il PD rispecchia la direzione che condivido piu' lo voto volentieri!
A presto.
Rominion.




giangar ha scritto:
Mi dispiace, Rominion, non sono d'accordo e penso che difficilmente una così drastica diversità di pensiero si potrebbe tradurre in unità di voto. Penso che continuare la discussione ci porterebbe fuori dai contenuti politici che questo forum vuole avere.
Per tornare alla politica, a questo punto sono curioso di sapere se la tua è la posizione del PD e se, quando nel programma si parla di "testamento biologico" si intende la regolamentazione dell'eutanasia. Capisco che non si vuol spaventare gli elettori e può essere più conveniente rimanere nel vago, ma i problemi potrebbero sorgere dopo. Spero solo che il PD non commetta l'imprudenza di mettere la fiducia di un'eventuale governo sull'eutanasia, perchè penso che alcuni suoi rappresentanti gliela negherebbero.
Ciao


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MessaggioInviato: gio mar 13, 2008 17:01 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:11 pm
Messaggi: 25
Rominion ha scritto:
Scusa il ritardo.
Non so se é la posizione del PD. Come avrai notato si chiacchiera tra di noi, ma sono rari gli interventi del "Partito".
Io spero che almeno lo leggano e prendano in considerazione le proposte che tutti noi facciamo.
Non pretendo ovviamente di essere d'accordo al 100% col PD, e, come prova la mia presenza qui sono pronto a discutere ed eventualmente ad essere convinto... Pero' é ovvio pure che piu' il PD rispecchia la direzione che condivido piu' lo voto volentieri!
A presto.
Rominion.


Sono pienamente d'accordo con Rominion...così possono anche sentire la nostra....e magari perchè no condividerla e se ci sono problemi anche aiutarci...sarebbe un ottima idea..
Almeno anche noi possiamo renderci partecipi per aiutare il nostro Paese...


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