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MessaggioInviato: dom gen 07, 2007 12:06 pm 

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>Quando vi rendereto conto che, in un sistema come il nostro, saremo noi a pagare la vostra pensione, vi renderete conto che, per permettere anche a noi di averne una, è necessario ridurre la vostra.<BR>---<BR><BR>chiaro, pero' questo cozza contro il fatto (matematico) che il 60% delle pensioni erogate è inferiore al minimo vitale. Sono da fame già oggi. <BR>Questo perché le pensioni non vengono erogate solo agli over-65 come nel resto d'europa ma ci sono quelle di anzianità (che tra l'altro percepiscono rendite mediamente doppie). <BR><BR>In linea di massima considera che il 30% del volume totale delle pensioni viene erogato al 60% dei pensionati .... con pensioni da fame. <BR>Il 70% rimanente del volume viene erogato al 40% piu' agiato. <BR><BR>Il problema allora non è solo (o tanto) ridurre ma equilibrare. <BR><BR>Se l'INPS erogasse come pensione il solo "minimo vitale" uguale per tutti agli over-65 (al singolo ed alla coppia, con importi adeguati) il prelievo in busta paga passerebbe dal 42% al 10~12% circa (ma bisognava fare questa riforma 40 anni fa ....).<BR>E pensa che in questo modo il 60% delle pensioni verrebbe aumentato, visto che ora è sotto la soglia della decenza. <BR><BR>Ecco che allora sarebbero possibili prelievi previdenziali integrativi per far si' che al momento della pensione si prenda ancora di piu' del minimo vitale, sulla base di quanto realmente versato ed accumilato nel fondo individuale. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: lun gen 08, 2007 22:16 pm 

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Concordo in pieno con te!!!<BR>Anche perché credo che ormai si sia perso di vista il concetto che sta alla base della pensione.<BR>La pensione dovrebbe permettere a chi, anziano, è uscito dal mercato del lavoro, di vivere dignitosamente i suoi ultimi anni. Quello che è in più rispetto a quella soglia di "dignitosità" andrebbe redistribuito. Si otterrebbe, come dici tu, maggiore equità e la possibilità di integrare le pensioni dei più giovani.<BR>Invece ormai le pensioni sono diventate qualcosa di intoccabile... si dice "sono soldi nostri" ma così non è visto di fatto il sostanziale contributo della spesa pubblica. I contributi sono in fondo semplicemente un prelievo fiscale sul reddito dei lavoratori attivi, e come tale andrebbe ripartiti con finalità ridistributive...


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MessaggioInviato: mer mar 14, 2007 00:53 am 

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Tutte le volte che leggo le considerazioni di francesco non capisco mai a quale princìpi lui si ispiri per affrontare la ricerca delle soluzioni.<BR>Se lui fosse un parlamentare di destra o di sinistra affronterebbe l'argomento alla stessa maniera in entrambe le casistiche.<BR>Io, al contrario, penso che non esista una sola soluzione e resto convinto che quella ispirata a priorità di equità e giustizia non possa prescindere dal porre limiti alle pensioni massime ed a quelle minime percepibili .<BR>Saluti


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MessaggioInviato: mer mar 14, 2007 09:09 am 

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In Risposta a luigisanna<BR>>Tutte le volte che leggo le considerazioni di francesco non capisco mai a quale princìpi lui si ispiri per affrontare la ricerca delle soluzioni<BR>---<BR><BR>Potrei anche spiegartelo ma non lo ritengo importante. <BR>Una soluzione ha la sua validità o meno di per se stessa; puo' essere analizzata, confutata, migliorata, rigettata sulla base di semplici e pragmatici fattori.<BR>a) i problemi attuali da risolvere <BR>b) i problemi in divenire da individuare e risolvere<BR>c) come risolve quei problemi predispondendo una realtà diversa. <BR><BR>Se si usasse questo metodo tutti potremmo adottare soluzioni che funzionano e rigettare quelle che non funzionano (o migliorare quelle cosi' cosi'). <BR>Vero che se destra e sinistra facessero cosi' non esisterebbero piu' quei termini ma forse il paese avrebbe da guadagnarci, visto che dopo 60 anni di destra e sinistra il sistema previdenziale è un colabrodo iniquo e non funzionale. <BR><BR>Se poi avesssimo piu' soluzioni possibili, allora potremmo passare a esaminare i principi che le sottendono ma non siamo ancora a questo livello.<BR>Una ottima soluzione funzionale ma nuda sul piano dei principi (che un lettore non ideologizzato puo' apprezzare come qua sopra è accaduto) è sempre meglio di una pessima soluzione ma guidata da ottimi principi. <BR><BR>Comunque anche io mi ispiro a principi di equità e giustizia ed il fatto che arrivo a soluzioni diverse significa che i principi di per se' non bastano a garantire soluzioni adeguate. <BR>Occorre, oltre a generici principi ispiratori, lavorare di cervello, di tecnica, di calcolatrice.<BR><BR>Vedi, sarebbe come pensare che uno che ha sani principi costruisce una buona macchina di F1. Meglio che li abbia ma se non è un bravo ingegnere meglio che lasci perdere. <BR>Ora nel campo della riforma previdenziale, che è un tema di una notevole complessità (visto che le riforme e non rifrme di oggi avranno effetti o mancati effetti anche per 40 anni) occorre mettere in campo principalmente una competenza tecnica che miri a soluzioni che risolvano i problemi.<BR><BR>La politica invece, con l'alibi dei principi, ascolta le sirene di coloro che guardano al loro interesse personale (quello di andare in pensione prima) e lo stato attuale che vediamo oggi è il risultato di 60 anni di politiche corporative, di cerotti messi li' per tamponare le ferite (quando non si è ricorso al debito pubblico). <BR><BR>Quanto ai limiti minimi e massimi come (forse) vedi è anche la mia proposta, tanto che li pongo uguali (pensione di base uguale per tutti) ma siccome non espongo nessuna bandierina di partito e non dichiaro i principi ispiratori allora a quanto pare ti rifiuti di capire.


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MessaggioInviato: mer mar 14, 2007 09:24 am 
francescopf dice:<BR>>...La politica invece, con l'alibi dei principi, ascolta le sirene di coloro che guardano al loro interesse personale (quello di andare in pensione prima) e lo stato attuale che vediamo oggi è il risultato di 60 anni di politiche corporative, di cerotti messi li' per tamponare le ferite (quando non si è ricorso al debito pubblico)...<BR><BR>___________<BR><BR>a me una cosa fa una rabbia pazzesca... la parola d'ordine i "diritti acquisiti non si toccano"...<BR><BR>In termini di principio sembrerebbe una cosa sacrosanta se non ché, quando si va a vedere che cosa sono questi diritti, scopri che molte volte si tratta di privilegi... perché un diritto è qualcosa che vale per tutti, invece, coloro che lo difendono, più forte gridano tanto più il "diritto" riguarda solo loro... ma se è un diritto vale anche per me diavolo spelato!<BR><BR>.


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MessaggioInviato: mer mar 14, 2007 09:57 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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>quando si va a vedere che cosa sono questi diritti, scopri che molte volte si tratta di privilegi...<BR>---<BR><BR>Ovviamente uno che gode di un previlegio, lo chiama "diritto" :-) <BR>Il riferimento per esempio è allo jus primae noctis che era il previlegio dei regnanti ed era chiamato "diritto" (jus). <BR><BR>Quello di andare in pensione prima (prima del tempo standard in Europa, che é 65 anni con 40 di contributi) è tuttavia un privilegio speciale. <BR>Nel tempo attuale (Tzero) ci sono due o tre milioni che ne godono ... e quindi si tratta di un privilegio di una minoranza di lavoratori. <BR>Ma tutti i lavoratori pensano ovviamente che prima o poi toccherà anche a loro (anzi, è facile fare il calcolo e sapere quando) per cui sperano di essere anche loro "privilegiati" e in questo senso diventa quasi un diritto universale, se hai un reddito abbastanza alto da poterti permettere il costo delle penalizzazioni. Questo crea una pressione politica che fa si' che il tempo Tzero diventi anche T1, T2, ....Tn visto che l'intero corpo dei lavoratori spera di poter usufruire del previlegio-diritto. Ma solo perché la classe politica è debole e cede per via del classico voto di scambio. <BR><BR>In Europa, che è uscita pienamente dal medioevo e quindi dal sistema corporativo e clientelare, i rapporti politici tra cittadini e esecutivo sono tali che prevalgono le soluzioni universali ed eque per tutti. <BR>Per cui un solo sistema pensionistico, uguale per tutti, dipendenti ed indipendenti, un solo termine di pensionamento di vecchiaia, senza furberie e calcoli di opportunità per chi è piu' agiato. Quindi niente privilegi. Niente scambi clientelari ta politica ed elettorato. <BR><BR>Ovviamente anche in Europa ci sono le pensioni di invalidità (per i casi singoli) e si prevede per alcune poche categorie (edilizia, miniera) la possibilità di un pensionamento anticipato. <BR><BR>Ma vedi, qui il problema è che a volte uno a 50 anni, un po' perché espulso dal mondo del lavoro un po' perché stanco se ha lavorato molto vede davanti a se' il mito della pensione anticipata e visto che altri ne hanno abusato non si fa scrupoli. <BR>Che fare allora di un calciatore di 40 anni? In pensione? <BR><BR>No. A 50 anni si puo' anche cambiare lavoro ... non è detto che uno debba fare sempre il pioliziotto, l'insegnante, ... non è detto che uno debba fare tutta la vita un lavoro usurante. Se uno è bravo e capace puo' anche mettersi in proprio, se lo stato lo aiuta con dei corsi di formazione (da qui l'importanza della formazione continua) puo' anche cambiare lavoro. E non è detto che si debba passare da un lavoro al 100% allo zero. È possibile lavorare all' 80% o anche meno e dedicare l'alto tempo ad una crescente attività in proprio. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: mer mar 14, 2007 10:21 am 
francescopf dice:<BR>>...In Europa, che è uscita pienamente dal medioevo e quindi dal sistema corporativo e clientelare, i rapporti politici tra cittadini e esecutivo sono tali che prevalgono le soluzioni universali ed eque per tutti...<BR><BR>_________<BR><BR>ho un'idea geniale per le riforme istituzionali... tutti vogliono il sistema elettorale alla tedesca... sbagliato. Diventiamo tutti tedeschi... direttamente, io sono anche disposto a votare la Merkel... capitale Berlino... tutto risolto in un quattro e quattr'otto...<BR><BR>non dobbiamo nemmeno cambiare moneta...<BR><BR>:-)<BR><BR>p.s. - a me della pensione non frega niente, ho fatto di tutto e ho sempre resistito poco come dipendente tanto che ho versamenti all'INPS in almeno tre posizioni diverse (dipendente, artigiano e amministratore d'azienda)... così sò che di pensione, se mai ci arriverò, non avrò un tubo... prenderei solo per le palle per una "spremutina" i miei coetanei cicloamatori...<BR><BR>.


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MessaggioInviato: mer mar 14, 2007 10:34 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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>Diventiamo tutti tedeschi... <BR>---<BR><BR>Cominciamo a diventare europei, non solo nello slancio ideale ma<BR>soprattutto adottando quei sistemi di welfare che in europa ci sono<BR>e da noi no e quelle soluzioni che in europa sono la norma da <BR>decenni e che hanno fatto la forza economica e politica di UK, <BR>Germania e Francia. <BR><BR>Una buona lettura a questo punto puo' essere il Ritter: "storia dello<BR>stato sociale" dove si mettono a confronto le esperienze ed i modelli<BR>tedesco, inglese, francese, scandinavo. E non dovrebbe sorprendere<BR>che quello italiano non è un modello di stato sociale (pur affrontato<BR>alla fine del libro con una appendice fatta da due autori italiani). <BR><BR>http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8842069574/Storia_dello_Stato_sociale.htm<BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: mer mar 14, 2007 11:11 am 
francescopf dice:<BR>> Cominciamo a diventare europei...<BR><BR>_________<BR><BR>ci speravo anch'io... ora comincio a dubitarne che ne saremo capaci... forse sarebbe davvero più facile diventare tedeschi... oppure potremmo tentare di ridargli indietro il loro concittadino più illustre... ho detto che sarei disposto a votare la Merkel... voglio fare uno sforzo ancora più grande rinuncio a Michelangelo e Bernini... se lo riprendono con tutto l'arredamento... al posto del colonnato e della Cappella Sistina, che si piazzano dove vogliono loro, gli concediamo anche di farci un centro commerciale... un 15.000 metri quadri di senape, wursteel e crauti proprio alla fine di via della Conciliazione... <BR><BR>...forse così riusciremmo a diventare europei.<BR>.


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MessaggioInviato: gio mar 15, 2007 16:17 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
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Premesso che neppure er pecora ha mai detto di avere princìpi diversi da quelli di equità e giustizia, faccio due esempi forse paradossali ma, come tali, utili, significativi ed alla portata del più "ignorante" che ha diritto anche lui di contribuire votando.<BR><BR>- Domani troviamo in Italia 10 pozzi di petrolio inesauribili e ne ricaviamo tanti soldini da risanare il deficit. Non avendo problemi economici spostiamo ugualmente la pensione a 65 anni ?<BR><BR>- Siamo in 5 (il ragionamento spostato su 50 milioni non cambierebbe) e in cassa previdenza ci sono 20000 Euro/mese<BR>4 percepiscono 500 euro e 1 ne prende 18000.<BR>E' equo ? E' giusto ? Ti piace ?<BR><BR>Ti prego non darmi del populista demagogico e non scivolare su altri discorsi. Te ne sarei grato<BR>Saluti


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MessaggioInviato: gio mar 15, 2007 16:45 pm 
luigisanna dice:<BR>>Ti prego non darmi del populista demagogico...<BR><BR>__________<BR><BR>ah... metti le mani avanti, lo sai allora...<BR><BR>Ma che esempi sono scusa? Sembrano le massime di Catalano... è meglio avere la salute e un bel portafoglio gonfio che essere malaticci e senza un euro...<BR><BR>Che vuol dire se avessimo 10 pozzi di petrolio... non ci sono, come non ci sono altre risorse per poterci permettere di non mettere mano alle pensioni... la distribuzione è fatta in base ai contributi versati (adesso) e in base a norme assurde che ci trasciniamo dietro da sistemi che sono tanto cari a coloro che pensano che "le pensioni non si debbono toccare" che non si devono toccare i "diritti acquisiti".<BR><BR>E visto che siamo in vena di assurdità te ne metto sul piatto anch'io... e forse ci becco più di te...<BR><BR>I 10 pozzi li metteremmo in pista fra 50 anni (forse) perché bisognerebbe vedere dove localizzarli... che se il petrolio fosse in Basilicata, i pozzi li vorrebbero fare sul Gennargentu... e ci metteremmo 4 o 5 anni a pozzo solo per fare la valutazione di impatto ambientale... per poi decidere dopo estenuanti trattative con i comitati NO-PET che se ne possono fare solo 5... <BR><BR>.


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MessaggioInviato: gio mar 15, 2007 16:48 pm 

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CONSIGLI e PROVOCAZIONI<BR><BR>I PARLAMENTARI : Per consolarsi basta pensare che la pensione te la paghi uno di loro attualmente in carica .....e si può anche scegliere il più antipatico !!!!.<BR>Con quello che versano la pagano anche a più di un pensionato......(.....ma non protestano ? Come mai ?)....ma se dovessero protestare hanno ragiona da vendere...dovremmo giocoforza abbassargli lo stipendio ed impedirgli tutta questa generosa contribuzione. !<BR>PS  : Ovviamente ci si riferisce ai parlamentari per includere tutti i "paperoni" d'Italia.....visto che ormai ricco=parlamentare è un luogo comune. <BR><BR>IL SISTEMA CONTRIBUTIVO : Finalmente la mia pensione me la pago da me così non graverò più sul parlamentare ....poveraccio, chissà come sarà contento.<BR><BR>Saluti


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MessaggioInviato: gio mar 15, 2007 16:49 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
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Lascia che rispondano altri....poi ti racconto.<BR>Saluti


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MessaggioInviato: gio mar 15, 2007 17:00 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:05 pm
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Bravo.<BR>E così otterremo il suicidio di massa di tutti coloro che matureranno i 35 anni durante il 2008.<BR>Un bel risparmio per INPS e pensa ai becchini !!!! <BR>Saluti


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MessaggioInviato: ven mar 16, 2007 09:23 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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>- Domani troviamo in Italia 10 pozzi di petrolio inesauribili e ne ricaviamo tanti soldini da risanare il deficit. Non avendo problemi economici spostiamo ugualmente la pensione a 65 anni ?<BR>----<BR><BR>Evidentemente no. Potremmo anche smettere tutti di lavorare (con 1000 pozzi inesauribili) e quindi essere in perenne pensione, senza pagare tasse e ricevendo tutti una rendita a vita. <BR>Ovvio pero' che non siamo in questa situazione e che il problema economico lo abbiamo. <BR>E per quanto riguarda il trend demografico sappiamo che lo avremo sempre di piu', con una punta massima (e disatrosa) nel 2035. <BR><BR>>- Siamo in 5 (il ragionamento spostato su 50 milioni non cambierebbe) e in cassa previdenza ci sono 20000 Euro/mese<BR>4 percepiscono 500 euro e 1 ne prende 18000.<BR>E' equo ? E' giusto ? Ti piace ?<BR>---<BR>Io preferisco (e l'ho scritto già diverse volte) dare 4000 a testa ma è ovvio che <BR>tutto dipende dalla regole attuali (in vigore) e quindi dal contratto fatto tra chi<BR>paga i contributi in funzione della aspettativa di predere poi la pensione. <BR>Una riforma come questa, per me sacrosanta, potrebbe funzionare solo dicendo<BR>che non vale da oggi per tutti ma che inizia a valere oggi per i giovani che entrano<BR>nel mondo del lavoro e che varrà quindi solo per loro quando andranno in pensione, dopo 35-40 anni. Questo perché devono essere garantiti i diritti acquisiti (non retroattività<BR>delle leggi) Non occorre essere grandi matematici per capire che una simile riforma <BR>inizierebbe a dare i primi frutti tra 35-40 anni e sarebbe in vigore al 100% solo dopo <BR>70-80 anni. Per inciso alcune nazioni lo fecero ad inizio 1900 ed oggi sono OK con<BR>i conti previdenziali (cioe' non hanno problemi economici in quel settore anche se <BR>sono privi di pozzi petroliferi). <BR><BR>Ovviamente questa riforma poteva essere fatta anche 20 o 30 anni fa ed oggi <BR>saremmo già ad un discreto punto del cammino. Non è stata fatta e quindi <BR>invochiamo i pozzi petroliferi che ci tolgano le castagne dal fuoco. :-) <BR> <BR>Poi ci sono altre cose da dire,<BR>sul TFR ed i fondi pensione, che possono rendere piu' articolata la soluzione, ma<BR>non vorrei divagare. <BR>Ciao,<BR>Francesco


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