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MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 13:43 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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In risposta a Perrynic.<BR><BR>Tognoli<BR><BR>"....Guarda che mica devo essere d'accordo con il programma al 100%...."<BR><BR>Guarda che abbiamo chiesto il voto agli italiani SULLA BASE DI QUEL PROGRAMMA.<BR><BR> <BR>"...Guarda che siamo milioni e milioni di elettori e tu pretendi che tutti abbiano lo stesso programma in mente???? ..... fantascenza."<BR><BR>E guarda che milioni e milioni di elettori hanno dato la loro fiducia all'unione con IN MENTE QUEL PROGRAMMA,otherwise:<BR>che cribbio l'abbiamo scritto a fare???????????????.<BR>Io nel mio piccolo,la campagna elettorale per l'unione l'ho fatta all'interno dell'azienda in cui lavoro e nell'ambiente che frequento,ho cercato di convincere le persone, che TUTTORA VEDO TUTTI I GIORNI e che ora,TUTTI I GIORNI,mi rinfacciano le promesse non mantenute di questo governo,questo continuo smentirsi gli uni con gli altri e lo fanno in DIRETTA e dal VIVO,proprio stamattina ho partecipato ad una assemblea della R.S.U. aziendale e ti tralascio i commenti (ma penso che li puoi immaginare...)ho reso l'idea ????<BR><BR>"....A me sta pure bene di abolire lo scalone e di fare come proposto l'aumento di un anno ogni 18 mesi, è una proposta ragionevole...."<BR><BR>ASSSSSOLUTISSSSSIMAMENTE NO!<BR>E' esattamente un proseguimento diluito della riforma Maroni,contro la quale ci siamo battuti per 5 anni chiamando i lavoratori a fare decine di scioperi e adesso gli riproponiamo la stessa minestra????<BR>QUESTA SI CHE E' FANTASCIENZA(Giusto per non usare un termine più scurrile per definirla e che sarebbe certamente più appropriato,che qui dobbiamo parlare politically correct)<BR><BR>"....Alle tue argomentazioni avevamo già provato a rispondere sia io che francescopf, ma poi ci abbiamo rinunciato, visto che non si vuole ammettere la nostra diversità con il resto d'Europa...."<BR><BR>Questa poi è fantastica!<BR>....e grottescamente Berlusconiana insieme.<BR>Come Lui (Re Silvio I°) si riempie sempre la bocca di americanismo,ma solo per quello chi gli fa comodo,tu mi vieni a tirare fuori l'Europa,ma solo per quello che ti fa comodo.<BR>Vuoi veramente fare quello che si fa in Europa?<BR>Cominciamo intanto dalle cose urgenti,necessarie e che ripianerebbero d'un colpo i debiti dell'INPS:<BR>sgraviamo il nostro ente assistenziale (l'INPS appunto) dei costi impropri che gli sono stati caricati nel corso degli anni e lasciamo che EROGHI SOLO PENSIONI AI LAVORATORI CHE GLI PAGANO I CONTRIBUTI,come avviene per tutti gli altri enti Europei che si occupano di assistenza ai lavoratori.<BR>I costi delle pensioni di invalidità e/o vecchia e/o altre varie ed eventuali vanno caricati sulla fiscalità generale e NON SOLO SULLE SPALLE DEI LAVORATORI DIPENDENTI E/O QUELLI CHE PAGANO I CONTRIBUTI:<BR>...Come avviene nel resto d'Europa....<BR><BR>"...Bisogna essere ciechi a non vedere che non è sostenibile cercare di rimanere le cose come sono con l'aumento dell'aspettativa di vita che c'è stato negli ultimi anni..."<BR><BR>Il progresso non si misura in allungamento della vita,ma IN QUALITA' DELLA VITA':<BR>Ti è chiaro questo concetto E-LE-MEN-TA-RE?????????????<BR>Per esempio:<BR>Cosa vuoi che importi a uno che lavora in fonderia di vivere fino a 100 anni se lo fai lavorare fino a 99...magari se glielo chiedi ti dice che preferisce morire....<BR><BR> "...Vuoi andare in pensione a 57 anni?? <BR>OK! però ti prendi una pensione minimo del 40% inferiore a chi va in pensione a 65 anni e per tutta la vita...."<BR><BR>Guarda,<BR>su questa base si potrebbe pure incominciare a ragionare e il motivo è molto semplice:<BR>Questa proposta introduce un elemento di flessibilità che consente al lavoratore di fare almeno una scelta (cioè se uscire dal lavoro ed avere una pensione bassa o restare per averne una più alta) e non lo obbliga a sperare di non essere sbattuto fuori dal lavoro a 50/55 anni e/o di godere di buona salute fino oltre i 60 anni (vai su un tetto  a 50°c. in Agosto a pulire e voltare delle tegole a 60 anni e poi mi dici....giusto per farti uno delle centinaia di migliaia di esempi di lavori che NON si possono proseguire oltre una certà età senza mettere a rischio la propria salute....fisica e mentale,perché pure quest'ultima conta,stare alla cassa di un supermercato per 35 anni non ti stanca fisicamente ma ti spappola il cervello...) e gli consente anche,nel caso perda il lavoro dopo i 50 anni di avere una speranza di tirare avanti,in qualche modo,una volta arrivato a  57 anni e non a 62 e oltre,perché vedi Perrynic,stiamo sempre parlando di PERSONE FISICHE che hanno moglie e figli a cui pensare e che non hanno tutte un sicuro impiego con puntuale pagamento dello stipendio il 27 di ogni mese (...and you know personally what I mean....right ???). <BR><BR>"...Poi quello che mi da un fastidio enorme è il fatto che la maggior parte delle persone che si oppongono all'innalzamento dell'età e fomentano gli altri, sono coloro che stanno per andare in pensione naturalmente e dovrebbero solo che vergognarsi perché dovrebbero mettersi in ginocchio e ringraziare per il fatto che se ne vanno in pensione con il sistema retributivo (molto, ma molto più vantaggioso) rispetto al contributivo che viene riservato ai giovani e quindi potranno godere di una pensione di un 20/30% maggiore rispetto ad un giovane che farà la stessa carriera lavorativa del caro pensionando frignone...."<BR><BR>Su questo tuo ultimo,povero ragionamento (che vorrei vedere cestinato per i termini dispregiativi con cui definisci una intera fascia di età di persone),mi limito a fare alcune considerazioni:<BR><BR>intanto è politicamente sbagliato(e direi che questo basterebbe...visto lo scopo che si prefigge questo forum) perché introduce un elemento di divisione tra generazioni che in realtà sono due facce della stessa medaglia:<BR>I  "giovani" che tu menzioni sono SENZ'ALTRO figli dei,da te presunti, "pensionandi frignoni"e ,by the way, E' ESATTAMENTE QUELLO che ha cercato di fare Berlusconi ed è falso ed offensivo.<BR>Ci vuol poco a capire che chi è già in pensione e chi sta per andarci vorrebbe che  pure i giovani avessero il suo stesso trattamento (che già di per se è generalmente penoso...) non certo che le loro condizioni vengano ulteriormente peggiorate e comunque non è certo colpa degli "anziani" se la situazione dei giovani è questa,ma sicuramente le colpe possiamo ricercarle tra chi si è succeduto nei governi degli ultimi vent'anni e altrettanto sicuramente,alcuni di questi politici fanno parte tuttora di   QUESTO GOVERNO e,ti ripeto :<BR>Abbiamo chiesto il voto agli italiani per fare qualcosa di COM-PLE-TA-MEN-TE diverso dal disastro che ha fatto il governo di cdx precedente in questo settore,cioè welfare + lavoro!<BR>Quindi,caro forumista Perrynic:<BR>SERIETA' AL GOVERNO, PLEASE.<BR>Inoltre,<BR>ti faccio notare che pure quelli come me,che stanno ancora nel mondo del lavoro ma che hanno una certa età e che tu consideri" pensionandi frignoni" hanno figli (io ne ho 2 ) che sono appena entrati nel mondo del lavoro e quindi sappi che non potrei sbattermene del problema neanche se volessi.<BR><BR> <BR>Insisto invece su questo tema (nonostante io abbia un lavoro gratificante sotto tutti i punti di vista, e potrei far finta che il problema "pensioni" non esista,perché,di fatto,per me personalmente,non è un problema)<BR>per tre semplici motivi:<BR><BR>-Con la riforma delle pensioni il nascente PD si gioca buona parte della sua credibilità verso tutti quegli elettori (e sono tanti) che avevano creduto al programma dell'unione su questa delicata questione e questo ,carissimo,è il problema più grave perché stiamo parlando di milioni di voti.<BR><BR>-penso progressista ,serio e riformista nel senso che quello che si fa deve essere quello che ci si è impegnati a fare di fronte agli elettori e che sia migliorativo EVER,PER LA VITA DELLE PERSONE,se gliela devi peggiorare,meglio che lasci le cose come stanno e riformi  invece l'INPS come va riformato.<BR><BR>-<BR>non posso e/o non voglio esimermi MAI dal guardare anche alla fatica ai problemi e ai sacrifici quotidiani del mio vicino di casa meno fortunato di me e questo,se permetti,si chiama:<BR>FARE QUALCOSA DI DEMOCRATICO.


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MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 15:59 pm 

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Perrynick<BR>>"....Guarda che mica devo essere d'accordo con il programma al 100%...."<BR><BR>Tognoli<BR>>Guarda che abbiamo chiesto il voto agli italiani SULLA BASE DI QUEL PROGRAMMA.<BR>---<BR><BR>Beh, chi ci ha votato non era forzatamente d'accordo al 100% <BR>con il programma ed inoltre i contributi alla fabbrlica del programma non sono <BR>tutti omogenei tra di loro per cui non possono essere presi come "ipse dixit". <BR><BR>Inoltre una coalizione intelligente se da un lato deve saper rispettare <BR>il programma per cui si è presentatata ed è stata eletta, dall'altro lato <BR>deve saper gestore le novità (in 5 anni accadono cose nuove e devono <BR>essere prese decisioni per cui in precedenza non vi era concordanza). <BR><BR>Quindi non usiamo il "programma" come una bibbia da recitare come un mantra.<BR>Sarebbe un operazione stupida, come quel ragnetto che se gli spostano la<BR>preda catturata che ha appena lasciato fuori dalla tana per controllare il<BR>contenuto della tana stessa, ripete tutto dall'inizio. <BR><BR>Il programma deve essere indicativo ma non tassativo come<BR>una preghiera da recitare, senza modificare una virgola. <BR><BR>Poi il problema alla fine è risolvere i problemi attuali e futuri<BR>del paese, cosa piu' importante che rispettare il programma scritto<BR>due anni fa. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: ven mag 04, 2007 23:27 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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In Risposta a aliste<BR>>Io voglio lo stipendio come tutti gli altri lavoratori europei!!!!  <BR>>Dato che si è visto che noi italiani guadagniamo  meno di loro. <BR>---<BR><BR>Guadagnamo meno (il netto) perché paghiamo <BR>contributi elevati. <BR>Senza contributi, paragonando il lordo, i nostri stipendi <BR>sono a livello della germania e della svizzera. Tra i <BR>piu' alti del mondo occidentale. <BR><BR>Non è una novità ma fatto noto da tempo.<BR>Come minimo da 10 anni. <BR><BR>... ah dimenticavo, svariati milioni<BR>di italiani all'estro, lo stipendio europeo<BR>lo prendono, ma non vanno in pensione<BR>a 58 anni. <BR><BR>Tu cosa preferiresti? <BR>Andare 65 anni con 40 di contributi, avando uno<BR>stipendio elevato e prendendo una pensione coi<BR>fiocchi oppure andare a 58 anni, con 35 di contributi,<BR>dopo aver preso per anni un misero stipendio e con<BR>la garanzia di una misera pensione?<BR><BR>Vedi tu. <BR>I corni del dilemma sono quelli. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 01:27 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:04 pm
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Tognoli<BR><BR>Bisogna essere realisti e non utopisti.<BR><BR>Sperare che i propri figli abbiano una pensione come la sua è pura illusione perché il sistema non reggerebbe.<BR><BR>Già dovete ringraziare di avere una pensione calcolata col metodo retributivo; ma non accettate nemmeno di fare un minimo sacrificio di andare in pensione un paio di anni dopo???<BR><BR>Io questo lo chiamo egoismo.<BR><BR>Già il Super Bonus di Maroni come si evince da un articolo del sole24ore di oggi (vista l'ora di ieri) non ha fruito alcun beneficio economico alle casse dello stato secondo un documento redatto dal Nucleo di valutazione della spesa previdenziale e consegnato al ministro Damiano.<BR><BR>Ma ha solo rimpinguato le già floride tasche dei pensionandi che oltre ad avere una pensione con calcolo favorevole come detto, hanno potuto usufruire praticamente di una seconda e lauta liquidazione oltre al TFR già maturato e che incasseranno totalmente alla faccia dei giovani che il TFR lo vedranno con il binocolo allontanarsi sempre più verso la pensione integrativa.<BR><BR>Si ricordi che quando ci sono in ballo riforme che si però richiedono sacrifici subito tutti si affrettano a sottolineare che "i diritti acquisiti non si toccano"; ma spesso e volentieri quei diritti acquisiti sono in realtà privilegi.<BR><BR>Infine caro Sig. Tognoli io all'inizio del 3D avevo posto domande precise sulla differenza tra lavoratori italiani e quelli europei e lei mi ha mandato in giro per link senza rispondermi direttamente anzi sostenendo che avevo già ricevuto risposte chiare.<BR>Io sinceramente di risposte chiare da parte sua non nè ho viste, ho visto solamente un arrampicarsi ad una utopia insostenibile per i conti dello stato.<BR><BR>Saluti Perrynic


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 09:16 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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in risposta a Perrynic.<BR><BR>"...Bisogna essere realisti e non utopisti...."<BR><BR>Appunto solo che tu hai scambiato i soggetti:<BR>realista è chi fa quello che si è impegnato a fare.<BR>Utopista è chi cambia le carte in tavola sperando di non pagarne le conseguenze.<BR><BR>"...Sperare che i propri figli abbiano una pensione come la sua è pura illusione perché il sistema non reggerebbe...."<BR><BR>Il sistema regge eccome se si riforma l'INPS come ti ho almeno 10 volte spiegato (duretto eh....),i contributi che pagano i lavoratori bastano per pagare le pensioni ai lavoratori.<BR><BR> "... ma non accettate nemmeno di fare un minimo sacrificio di andare in pensione un paio di anni dopo???.."<BR><BR>Ehi Solone.<BR><BR>Tu che ne sai dei sacrifici che faccio io e altri milioni di persone per tirare avanti??<BR><BR> <BR><BR>"...Già il Super Bonus di Maroni come si evince da un articolo del sole24ore di oggi (vista l'ora di ieri) non ha fruito alcun beneficio economico alle casse dello stato secondo un documento redatto dal Nucleo di valutazione della spesa previdenziale e consegnato al ministro Damiano...."<BR><BR>Questo lo sapevamo già,non siamo interdetti e i giornali li leggiamo.<BR><BR> "...Io sinceramente di risposte chiare da parte sua non nè ho viste..."<BR><BR>Bè forse a questo punto potresti anche provare a scendere dal pero e mettere in dubbio le tue capacità di comprensione degli scritti altrui.<BR><BR>p.s.<BR>E continua pure a darmi del tu,come hai sempre fatto,darmi del lei non ti servirà a portare la ragione dalla tua parte.


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 09:24 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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>quando ci sono in ballo riforme che si però richiedono sacrifici subito tutti si affrettano a sottolineare che "i diritti acquisiti non si toccano"; ma spesso e volentieri quei diritti acquisiti sono in realtà privilegi.<BR>----<BR><BR>Già, vero.<BR>Ma il problema è reso ancora piu' complicato quando i sacrifici<BR>sono "subito" ed i vantaggi saranno "domani", tra 30 anni. <BR>Qui la politica, basata sul consenso ed il voto "oggi" di politici<BR>che stanno in carica una legislatura, dimostra di essere in <BR>difficoltà netta. <BR><BR>Se un politico riesce a dimostrare di dare un vantaggio <BR>immediato (o nel breve termine) allora puo' far accettare<BR>il costo di questa innovazione. <BR>Ma quando costo (immediato) e vantaggi (futuri) passano<BR>i limiti di un decennio o due, il politico teme di perdere voti <BR>ed è riluttante ad operare (quindi finisce per fare come  il <BR>medico pietoso che fa la ferita cancrenosa, cosa che renderà<BR>necessaria domani una amputazione). <BR><BR>Ci sono due temi importanti che sono a rischio, su questo <BR>settore della dicotomia delle politiche OGGI e dei risultati <BR>DOMANI:<BR><BR>a) la previdenza.<BR>b) l'ambiente. <BR><BR>Il secondo è reso ancora piu' difficile dal fatto che il<BR>tema impone scelte globali. Ma sto divagando. <BR><BR>Sulle differenze tra lavoratori italiani ed europei, io una <BR>risposta l'ho data e penso che siano cose di cui tenere<BR>conto (per essere realisti). <BR><BR>>una utopia insostenibile per i conti dello stato.<BR>---<BR><BR>Si, certo, ma vorrei precisare che il problema non <BR>sono tanto "i conti dello stato", visto che diversamente<BR>dagli anni '80 quando la voragine previdenziale era uno<BR>dei maggiori fattori di deficit e quindi di debito, oggi abbiamo <BR>l'obbligo di pareggiare i conti nell'ambito dei parametri di<BR>Maastrict (3% massimo di deficit). Il problema reale per me<BR>è il bilanciamento tra prelievo previdenziale sulle buste paga <BR>e pensioni. Lo stato con i suoi conti fa solo una partita di giro. <BR>Riceve contributi e paga pensioni. Mese per mese. <BR><BR>I contributi sono elevati (troppo) sugli 11 milioni e mezzo di buste paga. <BR>E questo causa un netto in busta misero e che rende difficile arrivare a <BR>fine mese a milioni di famiglie. E causa (senza per questo accettare<BR>la giustificazione) un sommerso elevato e rigoglioso. I contributi sono <BR>anche troppo bassi per il lavoro indipendnete, e questo causa un lento <BR>ma inesorabile travaso da un settore all'altro ed un impoverimento <BR>della base contributiva. <BR><BR>Le pensioni/prestazioni erogate d'altro canto sono 16 milioni circa<BR>anche se gli over 65 sarebbero solo una decina di milioni.<BR>E questo si riflette in tante (troppe) piccole pensioni da fame <BR>(il 60% delle pensioni erogate è sotto il minimo vitale). <BR><BR>Questo è il problema. <BR>Entrambi i punti (stipendi "magri" e pensioni "da fame") si riflettono<BR>a loro volta sui consumi delle famiglie, e quindi sulla produzione <BR>industriale e sui beni di consumo. <BR>Piu' che i conti dello stato sono quindi i conti delle famiglie <BR>e delle imprese ad essere in difficoltà netta. È tutto il sistema<BR>paese. <BR><BR>Solo che prima non ce ne accorgevamo perché lo stato poteva<BR>fare deficit e la banca d'Italia ogni tanto svalutava la lira. <BR>Avevamo quindi una inflazione impetuosa che erodeva ogni <BR>valore aggiunto prodotto. <BR><BR>Oggi non possiamo piu' fare quei giochetti che hanno tenuto a galla<BR>il vecchio sistema di potere della Democrazia Cristiana e dei suoi<BR>alleati di allora. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 09:40 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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>Il sistema regge eccome se si riforma l'INPS come ti ho almeno 10 volte spiegato (duretto eh....),i contributi che pagano i lavoratori bastano per pagare le pensioni ai lavoratori.<BR>---<BR><BR>No, il sistema non regge perché tutti gli economisti<BR>ed i demografi sanno che la "gobba" del 2035 porterà<BR>ad avere un pensionato in carico ad ogni lavoratore<BR>per cui un sistema previdenziale ancora totalmente<BR>a compartizione quel lavoratore dovrà pagare cosi' tanti<BR>contributi tanto quanto l'ammontare della pensione che<BR>è virtualmente a suo carico.  Dato il contesto di competizione<BR>internazionale tra sistemi paese non è possibile che da <BR>noi gli stipendi lordi vengano raddoppiati per permettere<BR>cotanto prelievo e lasciare ai dipendenti qualche spicciolo <BR>per mantenere se stessi e la famiglia. <BR><BR>È noto che questo problema non sarà risolvbile nel <BR>2035 o qualche anno prima ma deve essere risolto <BR>ora (anzi siamo gié in ritardo di 5~10 anni) e che <BR>quindi già da adesso, se non lo risolviamo, possiamo<BR>dire che il sistema non regge e non reggerà. <BR><BR>E come sapere che si va dritti verso il baratro e che <BR>la correzione di rotta va fatta adesso. Chi dice di no,<BR>che va tutto bene, dice di fatto una bugia molto <BR>pericolosa, fatte nel tentativo di cullare tutti nel sogno<BR>che vada tutto bene e che non servano grossi cambiamenti.<BR><BR>Le soluzioni ovviamente ci sono, anche se siamo in ritardo<BR>e che piu' siamo in ritardo e piu' saranno dolorose. <BR>Ma per impostarle occorre partire con una operazione <BR>culturale di onestà politica, ammettendo che il sistema<BR>N-O-N  R-EG-G-E! (che ovviamente è l'opposto di quello<BR>che tutti voglioni sentirsi dire). <BR><BR>Purtroppo su puo' anche continuare a fare come le<BR>tre scimmiette ma la realtà a chi non vuole vedere <BR>il domani apparirà come drammatica quando il <BR>domani arriverà ed i bambini ed i giovani di oggi <BR>saranno al lavoro. Il loro giudizio su di noi sarà <BR>giustamente spietato. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 11:12 am 

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in risposta a francescopf<BR><BR>"....No, il sistema non regge perché tutti gli economisti<BR>ed i demografi sanno che la "gobba" del 2035 porterà<BR>ad avere un pensionato in carico ad ogni lavoratore..."<BR><BR>E' qui che non ci capiamo francescopf(..eppure mi sembrava di essere stato più volte chiaro...)<BR><BR>Qui si continua a considerare il bilancio dell'INPS al lordo di TUTTE LE PENSIONI CHE EROGA.<BR>Io(ma non solo io che non sono nessuno ovviamente) dico che l'INPS va riformato e sgravato dei costi impropri che gli sono addebitati.<BR>Se l'INPS con i contributi che riceve dal lavoro dipendente e/o autonomo paghasse solo le pensioni di anzianità dei lavoratori dipendenti e/o autonomi,IL PROBLEMA PENSIONI NON ESISTEREBBE.<BR>Per essere più chiaro:<BR>i lavoratori sono perfettamente in grado di pagarsi la loro pensione.<BR>Tutti i costi diversi:<BR>-pensioni di vecchia<BR>-di invalidità<BR>-ecc..ecc...che mi sono stancato di elencare...<BR><BR>Vanno caricati sulla fiscalità generale e non solo sul lavoro dipendente.<BR><BR>p.s.<BR><BR>Oh,<BR>non lo ripeto più eh....se lo volete capire bene,sennò pazienza.<BR><BR>p.p.s.<BR>"...Il loro giudizio su di noi sarà <BR>giustamente spietato..."<BR><BR>io non mi spingo così avanti,non sono Nostradamus.<BR>Ti posso però dire cosa hanno detto i lavoratori (e per lavoratori intendo sia <BR>"giovani" che "pensionandi frignoni"di ambo i sessi)<BR>ieri all'ssemblea della R.S.U. a cui ho partecipato,in sintesi:<BR><BR>Per cinque anni ci avete chiamato in piazza a scioperare contro la riforma del cdx e adesso vi apprestate a fare di peggio,ma andate a.....<BR><BR>aloa.


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 11:14 am 

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Ma ha solo rimpinguato le già floride tasche dei pensionandi che oltre ad avere una pensione con calcolo favorevole come detto, hanno potuto usufruire praticamente di una seconda e lauta liquidazione oltre al TFR già maturato e che incasseranno totalmente alla faccia dei giovani che il TFR lo vedranno con il binocolo allontanarsi sempre più verso la pensione integrativa.<BR>..............................<WBR>...............<BR>CaroPerrynic .<BR>Devi ringraziare la classe politica di ladri che abbliamo avuto fino ad ora e che continua.E che ora entrano pure loro nelle casse INPS aumentanto il un buco.Tanto è un porto di mare:quando sono in defic cadono tutti li.Io invece la cosa non la metterei per età.Ma per anni di lavoro:si puo discutere se 35 o 40 anni,ma che sia una scielta della persona<BR>se andare a 35 o 40.Dici che si vive piu a lungo(bisogna vedere come si vive: vai nelle case di riposo)I nostri giovani cominciano tardi a lavorare per vari motivi,<BR>percui il problema età non esiste.<BR>Lavori Usuranti dici?Il Mobbing, dove lo metti, ti rovinano il cervello,questo è il nuovo modo importato dagli USA.Ma poi vedi la Tv che dicono che a 50 sei gia fuori<BR>gioco per il lavoro.Quando cominci ad avere uno stipendio decente,<BR>cominciano con i Mobing.Io sono andato in pensione a 57 anni con <BR>37 anni di lavoro.L'untimo anno era un' incubo, ho dovuto firmare chè me ne sarei andato.Intanto hanno assunto un ragazzo di 23 anni a cui insegnare il tutto per un anno.Ricordatevi che quando si comincia ha guadagnare uno stipendio decente, a qualsiasi livello di carica,sia direttore o altro<BR>nel privato cercano di rinnovare il parco, come se fossi u'nauto.Forse nel pubblico è diverso.<BR>E poi vogliamo lasciare la persona ancora sana di poter vivere, se<BR>possibile divertirsi se ne ha le possibilità per qualche anno.<BR>Ciao<BR>Paolo11


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 13:53 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:01 pm
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In Risposta a tognoli<BR><BR>>E' qui che non ci capiamo francescopf(..eppure mi sembrava di essere stato più volte chiaro...)<BR><BR>Qui si continua a considerare il bilancio dell'INPS al lordo di TUTTE LE PENSIONI CHE EROGA.<BR>Io(ma non solo io che non sono nessuno ovviamente) dico che l'INPS va riformato e sgravato dei costi impropri che gli sono addebitati.<BR>Se l'INPS con i contributi che riceve dal lavoro dipendente e/o autonomo paghasse solo le pensioni di anzianità dei lavoratori dipendenti e/o autonomi,IL PROBLEMA PENSIONI NON ESISTEREBBE.<BR>Per essere più chiaro:<BR>i lavoratori sono perfettamente in grado di pagarsi la loro pensione.<BR>Tutti i costi diversi:<BR>-pensioni di vecchia<BR>-di invalidità<BR>-ecc..ecc...che mi sono stancato di elencare...<BR>==============================<WBR>=======<BR><BR>No. Non è vero. Non so chi ti abbia messo in testa<BR>queste falsità e non so se tu abbia mai veramente <BR>controllato i conti ma quello che dici NON è vero. <BR><BR>Il sistema non reggerà nemmeno facendo lo<BR>spitting, nemmeno eliminato le pensioni di anzianità,<BR>nemmeno eliminando dalla previdenza tutti i carichi <BR>impropri. Tu pui ripetere all'infinito quello che vuoi,<BR>puoi stancarti di elencare quello che vuoi ma la<BR>realtà non cambia. <BR><BR>E' una dura verità matematica ma so benissimo che<BR>ci sono anche coloro che non accettano la cruda realtà <BR>dei numeri e delle proiezioni demografiche. <BR><BR>Ora i casi sono due, o tu sei cosi' convinto di aver ragione <BR>tanto che la tua unica occupazione e ripetere quello che vuoi <BR>fino a quando ti stanchi, oppure se metti per alcuni minuti<BR>da parte le tue solide convinzioni prova a leggere quello che <BR>cerco di spiegare e che i demografi hanno indiati già a partire<BR>dalla fine degli anni '80. <BR><BR>In caso negativo guarda che forse è meglio che smetti di leggere<BR>(ma a questo punto uno che cosa ci sta a fare in un forum?). <BR><BR>Allora, mai sentito parlare della "gobba" del 2035? <BR><BR>Lo sai che anche senza considerare l'assistenza e le<BR>pensioni di anzianità, anche solo considerando quelle<BR>di vecchiaia a 65 anni, in quell'anno avremo un pensionato<BR>per ogni lavoratore? Ecco perché il sistema attuale NON <BR>funzionerà malgrado le modifiche che tu proponi (e su <BR>cui concordo). <BR><BR>Lo spiego bene, perché è importante farlo (anche se sono ormai 25<BR>anni che il mondo accademico lo spiega, a quanto pare inutilmente <BR>e nella comlpeta sordità dei politici, spaventati dal rischio di perdere<BR>voti a fronte di una grossa rivoluzione previdenziale che veda la <BR>eliminazione di molti attuali privilegi). <BR><BR>Durante la prima metà del 1900 ci sono stati tre grossi episodi che <BR>hanno falcidiato la popolazione e lasciano ancora oggi traccia nella<BR>classica "piramide della popolazione". Solo la spagnola e le due <BR>guerre mondiali. Quindi molti pochi pensionati oggi vengono da <BR>quei periodi, anche perché era bassa la speranza di vita media (45 <BR>anni alla fine del 1800) e chi è nato in quegli anni è in gran parte <BR>già morto. <BR><BR>Durante la seconda metà del 1900 ci sono stati due grossi fenomeni.<BR>Il primo è stato il baby boom degli anni 50 e 60. <BR>Ogni anno nascevano un milione di bambini, per chiarirci. <BR>E questi non è successo un anno solo ma per moltissimi anni. <BR><BR>Poi dopo la crisi energetica (pimi anni 70) si è verificato il <BR>problema opposto. La famosa "crescita zero". Che significa <BR>che il numero dei nati era pari (o anche inferiroe) al numero <BR>dei morti e che la popolazione non cresceva. E questo non è<BR>durato un anno ma sono quasi trenta che va avanti. <BR>Invece di un milione di bambini all'anno, da ormai due decenni<BR>o piu ne nascono solo 500'000. La metà ogni anno. <BR><BR>In piu' oltre a questo, i progressi della medicina, del sistema <BR>sanitario, della alimentazione, delle cure mediche hanno <BR>aumentato la speranza media di vita quasi raddopiandola<BR>in 100 anni. <BR><BR>Questo è il punto basa da cui partire per capire se un sistema<BR>previdenziale finiona e finzionerà anche tra 20  o 30 anni. <BR><BR>Oggi siamo ancora nella fase in cui la lavoro ci sono <BR>i tanti figli del baby boom ed in pensione ci sono i coloro <BR>che sono nati prima delle due guerre o nell'immediato <BR>dopoguerra. <BR><BR>Ma tra 20 anni tutti i figli del baby boom saranno in pensione <BR>mentre nel mondo del lavoro ci saranno le generazioni della<BR>crescita zero.<BR><BR>Ed è qui che calcoli alla mano (impietosi) mostrano che <BR>nel 2035 avremo il culmine del fenomeno, perché tutti<BR>i figli del baby boom saranno in pensione e tutti i figli<BR>(la metà) della crescita zero saranno nel mondo del lavoro<BR>ed avremo il rapporto "un lavoratore = un pensionato".<BR>Un pensionato di vecchiaia (>65, per chiarirci le idee). <BR>Il sistema precedente stava in piedi con il rapporto di <BR>4 alvoratiri per un pensionato e va in crisi con il rapporto ¨<BR>de lavoratori 1 pensioato (troppo alto il carico contributivo). <BR><BR>E questo è ormai un meccanismo che è in moto e non <BR>è piu' modificabile. Un treno in corsa che non puoi piu' modificare. <BR><BR>facciamo piu' figli? Ok, ma troppo tardi. <BR>Se li facciamo ora, la prima generazione sarà nel mondo<BR>del lavoro nel 2030 ma sarà una generazione sulle 35 o 40 <BR>che sono necessarie per rendere sostenibile un sistema <BR>previdenziale. Quindi anche se noi ci mettessimo oggi sotto<BR>a far figli come conigli per 40 anni, vedremmo le prime <BR>avvisaglie (1/40 del risulato) nel 2030, un buon risultato <BR>(20/40) nel 2050 ed il massimo del risultato (40/40) nel <BR>2070. Quindi troppo tardi per la gobba del 2035. <BR><BR>Altra soluzione possibile è la immigrazione. <BR>Ma servono 10 milioni di immigrati. Anche di piu'. <BR>Siamo pronti a questo (osservando la guerriglia cinese<BR>a milano e le reazioni xenofobe dei leghisti del nord)?<BR>Siamo pronti a % di immigrati come quelle francesi,<BR>tedesche, svizzere, olandesi, inglesi, del belgio? <BR><BR>E consideriamo anche che la situazione italiana ha espulso<BR>in 50 anni (dal dopo guerra) 8 milioni di italiani (emigrati)<BR>e di cui solo pochi tornano, da pensionati. Visto che all'estero<BR>trovano un migliore qualità della vita anche da pensionati. <BR><BR>Questa non è una opinione. <BR>Questa la cruda matematica. <BR><BR>A cui non si puo' sfuggire. Non possiamo eliminare i pensionati<BR>e non possiamo clonare esseri umani in modo che nascano già <BR>a venticinque anni, in grado di lavorare e di possedere tutta la<BR>formazione necessaria. L'immigrazione extracomunitaria oggi<BR>è di basso valore aggiunto per cui non puo' sostenenere le<BR>pensioni di chi oggi sta lavorando e tra 20 anni sarà in pensione. <BR><BR>Il sistema attuale non è sostenibile e la soluzione va trovata<BR>adesso. Lo spitting tra previdenza ed assistenza deve essere<BR>fatto ma NON basta. La eliminazione graduale delle pensioni <BR>di anzianità DEVE essere fatta ma non risolve il problema (caso<BR>mai ogni ritardo è un aggravamento della situazione). <BR><BR>Ora non so (e non credo di averti convinto) ... in questi casi <BR>leggo molti farfugliamenti di se di bah, di forse e di "ma qualcuno<BR>dice che...." ma per conto mio posso dirti solo che essendo pessimista<BR>sulla possibilità italica di risolvere l'equazione politica, io la mia <BR>soluzione l'ho trovata e faccio parte di quegli 8 milioni che sono emigrati,<BR>ormai sono 20 anni tra pochi mesi, per cui io non ho problemi. <BR><BR>Andro' in pensione a 65 anni con un'ottima rendita e nel frattempo<BR>ho un reddito decisamente piu' elevato, come è noto che sia in <BR>Europa. <BR><BR>Il problema non è mio ma di coloro che sono rimasti in Italia e <BR>che come cicale non vogliono rendersi conto della realtà. <BR>Ingannati ed illusi dalle sirene che dicono cha va tutto bene. <BR><BR>Io, come tanti, non posso fare altro che avvisare. <BR>A voi continuare a fare come le tre scimmiette oppure <BR>iniziare a ralizzare che una soluzione drastica va trovata<BR>fin da adesso. Centro destra o centosinistra la realtà non <BR>cambia. cambiano pero' le soluzioni che si possono torvare <BR>e quindi cambia, forse la realtà che le nuove generazioni <BR>troveranno nei prossimi decenni. <BR><BR>Mi sa che quel "ma andate a....." lo diranno loro quando <BR>putroppo sarà troppo tardi. <BR><BR>Ciao,<BR>Francesco


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 18:30 pm 

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In risposta a francescopf<BR><BR>"...quello che dici NON è vero..."<BR><BR>Bè insomma...questa affermazione è dura da digerire,comunque....parliamone...<WBR>leggi un po' qua sotto:<BR><BR>"...Ci si può tuttavia chiedere se il taglio delle spese previdenziali in senso stretto - perché questo è lo scopo dell´aumento dell´età pensionabile, sia esso ottenuto seccamente per legge o, più morbidamente, con un sistema di incentivi/disincentivi - sia in questo momento davvero necessario..."<BR><BR>"....Ad essere pignoli, va ammesso che pur dopo avere detratto, per varie decine di miliardi, le spese per prestazioni assistenziali, la spesa previdenziale complessiva dell´Inps appare ancora deficitaria per alcuni miliardi. Ma non per quanto riguarda il fondo pensioni lavoratori dipendenti, che formano la massa di coloro cui si vorrebbe ora chiedere di andare in pensione qualche anno più tardi..."<BR><BR>"...Al netto delle prestazioni assistenziali, e dei suddetti passivi che non hanno nulla a che fare con il rapporto tra contributi versati e pensioni ricevute dai lavoratori dipendenti, la spesa previdenziale resta in equilibrio. Lo si legge non altrove che nella I nota di variazione al bilancio Inps del 2006, pubblicata a fine luglio..."<BR><BR>"...A fronte di queste cifre, il governo corre dunque il rischio di apparire come un soggetto che rivolge ai lavoratori dipendenti un discorso vagamente surreale di questo tipo:<BR> «Il supposto deficit del sistema previdenziale è dovuto a un espediente classificatorio che appesantisce il bilancio dell´Inps di prestazioni assistenziali che dovrebbero gravare invece sulla fiscalità generale. Di questo voi non avete alcuna responsabilità, come non l´avete per i fondi previdenziali veri e propri con il bilancio in rosso. Con tutto ciò, visto che siete in tanti, e siete i soli ad avere i conti in pareggio tra quel che versate e quello che ricevete, vi chiediamo di assumervi la responsabilità di contribuire a ridurre l´onere per lo stato che le suddette prestazioni e deficit gli infliggono, accettando da parte vostra di andare in pensione qualche anno più tardi e/o di ricevere pensioni più basse».<BR> Perché il governo, o una parte di esso, voglia rischiare di trovarsi collocato nella posizione di chi usa argomenti del genere, agli occhi dei suoi stessi elettori, non è chiaro.<BR><BR>Qui il link se ti/vi va di leggere tutto l'articolo:<BR>http://www.margheritaonline.it/stampa/scheda.php?id_stampa=25604<BR><BR>come puoi notare caro francescopf,<BR>questo articolo è stato pubblicato nientepopodimenoche sul sito della Margherita che...mi risulterebbe...correggi se sbaglio...essere uno dei due soggetti politici che andranno a dar vita al futuro PD e se lo hanno ritenuto talmente attendibile loro da pubblicarlo,avrei l'ardire di affermare che pure noi possiamo ritenerlo attendibile.<BR><BR>"...Allora, mai sentito parlare della "gobba" del 2035?..." <BR><BR>Veramente molto interessante questa tua parte del post in cui spieghi il movimento demografico e le sue problematiche riflesse sulle future pensioni (non ti sto prendendo in giro eh...lo penso per davvero) ,però ti sei risposto quasi da solo:<BR><BR>"...Siamo pronti a % di immigrati come quelle francesi,<BR>tedesche, svizzere, olandesi, inglesi, del belgio?.."<BR><BR>Certo che lo siamo,dobbiamo cribbio!<BR><BR>La domanda di lavoro sarà sempre superiore all'offerta,basta guardare al passato e al presente e nessun imprenditore che sa fare il suo mestiere rischierà mai di rimanere senza man-power,se non esiste in Italia per via del calo delle nascite,se la andrà tranquillamente ad importare da altri paesi se necessario.<BR>E sarà lui stesso che metterà a tacere il leghista di turno.<BR>E, ti faccio notare,già adesso il leghista industrialotto di turno sfrutta il lavoro degli immigrati nella sua fabbrichetta della padania.<BR>Quindi mi sa che questo gridare "al lupo al lupo"  o per meglio dire"alla gobba alla gobba" sia in realtà un  problema che è stato moooooolto ingigantito tra l'altro proprio dal governo di cdx  per giustificare la riforma contro la quale i lavoratori hanno lottato per cinque lunghi (e spero non inutili) anni.<BR><BR>Per oggi è tutto.<BR>Ciao.<BR>:-)


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MessaggioInviato: sab mag 05, 2007 20:38 pm 

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In Risposta a tognoli<BR><BR>>In risposta a francescopf<BR>><BR>>"...quello che dici NON è vero...<BR>><BR>>Bè insomma...questa affermazione è dura da digerire,comunque....parliamon<WBR>e...leggi un po' qua sotto:<BR>----<BR><BR>Letto. E sono profondamente deluso<BR>Mi sarei aspettato (finalmente) una discussione nel merito <BR>delle obiezioni da me sollevate. Invece no. <BR><BR>Ogni punto da te virgolettato o linkato si riferisce alla<BR>sitiazione attuale. Al fatto che OGGI la situazione sia in <BR>"equilibrio" (termine su cui dovremmo discutere piu' a <BR>fondo). <BR><BR>Ok, che sia in equilibrio oggi posso ammettere che "non<BR>ci piove". Anche domani. Anche fra un anno. Tra 5 già non<BR>so. Tra dieci l'equilibrio si trasforma il forte pendenza della <BR>bilancia da un lato. Tra 20 anni la pendenza diventa mostruosa<BR>e dobbiamo intervenire. No, peccato. Troppo tardi. <BR>Ok, pago 20'000 riparto dal via? (casella delle opportunità?) <BR>No, non è possibile. Vale la classica legge del menga. <BR>Che non serve che sia spiegata ai maggiorenni e vaccinati. <BR><BR>Ma cacchio, ci avevano detto che "eravamo in equilibrio". <BR>Che vuoi che ti dica ragazzo, dirà qualcuno tra 25 anni!<BR>Ora è troppo tardi. Come quando ti becchi l'AIDS o la<BR>sifilide. Troppo tardi. Mio padre, classe 1919, diceva: "OK, fai<BR>come vuoi, non darmi retta, te ne accogerai nel pisciare". Molto <BR>crudi ma efficaci le generazioni tra le due guerre. <BR>Hanno imparato sulle loro spalle. <BR><BR>Quindi. <BR>Dovevi pensarci prima, quandi ti dicevamo "atteeeennntooooo"!<BR><BR>Un equilibrio o è stabile oppure è precario. <BR>Ed ogni equilibrio ha un prezzo. <BR>Pesi su un piatto della bilancia, pesi sull'altro piatto della bilancia. <BR>Questo è un equilibrio. <BR><BR>Se sai che la situazione è destinata a cambiare, per motivi <BR>demografici che non possiamo cambiare se non sterminando<BR>alcuni milioni di pensionati o pensionandi, sai che l'equilibrio <BR>di OGGI è solo una falsa sicurezza. Una illusione del momento.<BR>Che il gatto e la volpe ti vendono per ingannnarti ed avere <BR>il voto. <BR><BR>E poi come detto in altri interventi in questo ed altri theead<BR>quale è il prezzo di questo (attuale) equilibrio?<BR><BR>Il 40% e passa dello stipendio lordo va in contributi, ed ancora<BR>non calcolo le imposte. Quindi questo crea netti in busta da fame. <BR><BR>>Veramente molto interessante questa tua parte del post in cui spieghi il movimento demografico e le sue problematiche riflesse sulle future pensioni (non ti sto prendendo in giro eh...lo penso per davvero) ,però ti sei risposto quasi da solo:<BR><BR>>"...Siamo pronti a % di immigrati come quelle francesi,<BR>tedesche, svizzere, olandesi, inglesi, del belgio?.."<BR><BR>>Certo che lo siamo,dobbiamo cribbio!<BR>---<BR><BR>Quel "veramente interessante"  mi fa rabbrividire perché<BR>mi fa intuire che è per la prima volta che senti queste cose.<BR>Anche se sono note nel mondo accademico (e temute in <BR>quello politico) da 25 anni come minimo. <BR><BR>Sugli immigrati, sono pronto anche io (vivo in un paese<BR>in cui sono il 20% della popolazione) ma non sono pronti loro.<BR><BR>Caro tognoli, loro non sono scemi. <BR>Appena possono cercano di andare in Germania, in Francia, <BR>in Belgio e Olanda, nel Regno Unito, in Svizzera. <BR>La c'è lavoro (alla luce del sole) e c'è un ottimo welfare. <BR><BR>Da noi c'è lavoro nero, a cottimo, dormire nei tuguri, <BR>razzismo (troppo spesso) salari da fame e pensioni peggiori. <BR><BR>Chi vuoi mai che si fermi da noi?<BR><BR>Credi che se le condiozioni fossero buone avremmo<BR>perso cosi' tanti milioni di emigrati? <BR><BR>>Quindi mi sa che questo gridare "al lupo al lupo"  o per meglio dire"alla gobba alla gobba" sia in realtà un  problema che è stato moooooolto ingigantito tra l'altro proprio dal governo di cdx  per giustificare la riforma contro la quale i lavoratori hanno lottato per cinque lunghi (e spero non inutili) anni.<BR>---<BR><BR>Della gobba si parla della fine del 1980. <BR>Mi pare un fatto matematico incontrovertibile e difficilmente risolvibile<BR>senza grandi riforme. La prima riforma, ormai fatta da tutti gli altri paesi, è<BR>quella di affiancare al sistema a compartizione anche un sistema contributivo.<BR>Uno vero. Non una simulazione come da noi. Dove è stato fatto, su indicazione<BR>dei demografi, già negli anni 70 ed 80, oggi i fondi di risparmio basati sul<BR>sistema contributivo superano abbondantenente il PIL. E sono una risorsa <BR>positiva per gli investiementi produttivi. Da noi a superare il PIL è purtroppo <BR>ancora il debito, fatto per non aver fatto qeste riforme negli anni 80 e per<BR>aver fatto mezze riforme (ma meglio di niente) negli anni 90. <BR><BR>>Per oggi è tutto.<BR>---<BR><BR>Buona notte e sogni d'oro. <BR><BR>Francesco


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MessaggioInviato: dom mag 06, 2007 09:14 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
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in risposta a francescopf<BR><BR>"...Quel "veramente interessante"  mi fa rabbrividire perché<BR>mi fa intuire che è per la prima volta che senti queste cose..."<BR><BR>hai intuito male, as usual.<BR>Ripeto anche a te:<BR>non sei l'unico che è in grado di informarsi, e ti ripeto,io non sono un interdetto,eventualmente sono le conclusioni che si possono trarre sul questo dato demografico che tra me e te dissentono.<BR>Il mio "veramente interessante" era un semplicissimo complimento per il modo con cui tu hai esposto l'argomento.-stop.<BR>Per il resto rimango della mia idea.<BR>Voglio però concludere con una breve analisi politica:<BR>Non credo che la sinistra radicale lascierà mai passare una riforma posta nei termini che sono apparsi qualche giorno fa sul giornale...è più facile che faccia cadere il governo...e questa volta senza possibilità di riparazione.


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MessaggioInviato: dom mag 06, 2007 16:38 pm 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:04 pm
Messaggi: 1911
Tognoli<BR><BR>Ed appunto per questo che ritengo la sinistra radicale una pesante palla al piede del governo Prodi.<BR><BR>Per meri interessi politici e sbagliate ideologie (no all'innalzamento dell'età pensionabile) contribuirà a mandare in rovina l'Italia.<BR>A loro non glie ne frega del bene del paese.<BR><BR>Prepariamoci per un altro quinquiennio di mal governo delle destre e questo per merito della sinistra radicale.<BR><BR>Saluti Perrynic


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MessaggioInviato: lun mag 07, 2007 10:05 am 

Iscritto il: lun feb 13, 2012 15:03 pm
Messaggi: 2165
in risposta a Perrynic.<BR><BR>"...Bisogna essere realisti e non <BR>utopisti...."<BR><BR>Stimato Perrynic,<BR>tu hai scritto questo giusto?????<BR><BR>Allora mi pare chiaro che essere realisti significa capire che si sta al governo assieme alla sinistra radicale,al momento e quindi bisogna pur tenerne conto.<BR><BR>"...A loro non glie ne frega del bene del paese..."<BR><BR>anche questo mi pare un assunto un po' campato per aria....<BR>Intanto io dico che tuttore è sempre preferibile avere Prodi al governo e "sopportare" diciamo così,Bertinotti,che essere all'opposizione e "sopportare"PER DAVVERO Berlusconi.<BR><BR>Poi se vogliamo essere onesti con noi stessi,dobbiamo riconoscere che in questo anno di governo,sono certamente più i rospi che ha dovuto ingoiare la sinistra radicale,che non quelli che hanno dovuto ingoiare quelli che daranno vita al futuro PD.<BR><BR>contraccambio i saluti.<BR>ciao.


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